Postyapısalcı anarşist düşünce mahallesinin baba yazarlarından Todd May ile şunu, bunu, onu ve diğerlerini konuştuk. Aşağıda bir yerlerde...

Rahmi Öğdül - Süreyyya Evren – Kürşad Kızıltuğ

Postyapısalcı Anarşizm, anarşizm ile postyapısalcı düşüncenin (Foucault, Lyotard ve Deleuze’ün yapıtlarının) bir birleşimidir. Bu siyaset felsefelerini birleştirmeyi mümkün kılan onlardaki hangi esaslardır?

Anarşizm ile Lyotard, Deleuze ve özellikle Foucault’nun postyapısalcılığı arasındaki ana bağlantı olarak anladığım şey, etrafında siyasal değişimin döndüğü bazı merkezi eksenlerin olması fikrinin yadsınmasıdır. Marx’a göre, siyasal değişim üretim araçlarını ele geçirme sorunuydu; liberallere göre siyasal değişim devlete ayar çekmekten geçiyor. Anarşistler (en azından yazılarının açmaya çalıştığım kısımlarında) arşimetvari tek bir değişim noktasının olmasını yadsımaktadırlar. İktidar her yerdeyse eğer, siyasal düşünüm ve eleştiri gereksinimi de her yerdedir. Bu durum sadece devlet ya da ekonomi düzeyinde değil, cinsellik, ırk, psikoloji, öğrenim vb. düzeyinde de ortaya çıkıyor.

Anarşizmden geriye bir şey kalıyor mu?

Kaldığına inanıyorum. Eğer yaklaşımımda haklıysam, anarşizmin postyapısalcılığa, içersine kendi özgül çözümlemelerini yerleştireceği geniş bir çerçeve sağlıyor. Kesinlikle bu, geleneksel anarşist çerçeveden farklıdır, postyapısalcılık tarafından değiştirilmiştir. Fakat açıklamaya çalıştığım yeni çerçeve, geniş bir çerçeve fikrine toptan karşı çıkan pek çok postyapısalcı açısından da yeni bir şeydir.

Çoğu kez siyasal açıdan (anti-kapitalist/devletçi tutumlar gibi) birleştirici ilkelere dayanan anarşizm ile, iktidarı, karşı olunacak bir sistem yerine birbiriyle bağlantılı bir ağ olarak gören postyapısalcı düşünceyi nasıl uzlaştırabiliriz?

Bütünleştirici sistemler fikriyle ilişkili olarak, pek çok anarşizm hem pratikte hem de kuramda kapitalizm ve devleti hedefliyor. Benim kitabım iktidar işleyişinin her yerde ortaya çıkmasını gözden kaçırmamak için iktidarı sadece iki yerde aramamamız gerektiğini ileri sürüyor. Eğer kapitalizm ve devlet tek suçlu olsalardı, onları ortadan kaldırmak kendiliğinden bizi ütopyacı bir topluma götürecekti. Ancak bu tür yalın çözümler karşısında uyanık olmalıyız. Irkçılığa, kadın düşmanlığına, gay ve lezbiyenlere yönelik önyargılara ve benzerlerine karşı verilen mücadelelerden çıkarılan derslerden biri, iktidar ve baskının tek bir mevziye ya da tek bir işleyişe indirgenemeyeceğidir. İşleyiş halindeki iktidarı sadece devlet ya da kapitalizm düzeyinde değil, yaşamlarımızı yürüttüğümüz pratikler düzeyinde de anlamaya ihtiyacımız var.

Kitabınızda siyaset felsefesi “varolan, mevcut dünya ile tasavvur edilen dünya arasındaki uyumsuzluk”un ifade edilmesi olarak tanımlanıyor. İster dünyanın değişmesi isterse de hedeflerin gerçekleşmesi nedeniyle olsun, uyumsuzluk ortadan kalktığı zaman, bu tikel siyaset felsefesinin de modası geçmiş olur. Bir zamanlar devrim hedefine ulaşılmış olan komünist devrim örneğini veriyorsunuz, bu tür bir değişimi tanımlayan siyaset felsefesi, artık kullanılamaz hale geliyor ve bu nedenle geliştirmek üzere yeni bir siyaset felsefesi gerekli oldu. Siyaset felsefesi, sürekli olarak dünya görüşümüzü yeniden oluşturduğumuz ve istediğimiz bir süreç mi?

Kitabın başlarında vurgulamaya çalıştığım fikir: insanların dünyanın nasıl olması gerektiğini tasavvur etmeleriyle dünyayı nasıl buldukları arasındaki bir uyumsuzluk tarafından harekete geçiriliyor siyaset felsefesi. Yönelinmesi gereken bir sorun olmaksızın, neden siyaset felsefesi hakkında düşünülsün ki? Siyaset felsefesine göre bu sorun, dünyanın olması gerektiği düşünülenden şeyden uzak olmasıdır. Siyaset felsefesinin sürekli bir süreç olup olmadığına gelince, bunun nasıl yanıtlanması gerektiğinden emin değilim. İlke olarak olmaması için hiç bir neden göremiyorum. Siyaset felsefesinin sürekli olarak kendimizi yeniden yapma süreci olması sorunu, insanların ne tür bir doğaya sahip oldukları ve kendilerini ne tür bir ortamda buldukları sorunuyla bağlantılıdır. Kitapta, insan doğasına dair söyleyebilecek ilgi çekici bir şey olduğunu yadsımama karşın, ortam tümüyle kalıyor. Fakat ortamların nasıl değişeceğini kim bilecek ve onlar bizim için ne tür sorular ortaya atacaklar?

Postyapısalcı anarşizm için, iktidar hem yaratıcı hem de yıkıcıdır. Aksine anarşizmin kendi varoluşunu doğal olarak haklı çıkarması –insanlar özleri bakımından iyidir, kötü olan iktidar kurumlarıdır, bu nedenle onlardan kurtulmamız gerekiyor--, tüm iktidarı kötü olarak nitelendiriyor. Anarşist iktidar kavramı, postyapısalcılığın katkısıyla nasıl değişir?

Anarşistlerin iki kısımlı bir ayrımları olmasına [iktidara (kötü) karşı insan doğası (iyi)] karşın, benim dört kısımlı bir ayrımım var: yaratıcı olarak iktidar/temsili olarak iktidar ve iyi olarak iktidar/kötü olarak iktidar. Ne yaratıcı iktidarı zorunlu olarak iyi ne de temsili iktidarı zorunlu olarak kötü olarak ele alıyorum. Bu tümüyle yaratılmış ya da temsil edilmiş olup olmamasına bağlıdır. Etik değerlendirme, onun ne tür iktidar olduğundan bağımsızdır. Burada, kişideki etik vizyon açıklığının önemi orta çıkıyor – bu noktayı pek çok postyapısalcı düşünür göz ardı ediyor. Ancak etik sorun, iyi bir insan doğası ileri sürerek ve ardından onun gelişmesine izin verilmelidir diyerek çözülemez. Özü bakımından iyi (ya da kötü) olan bir insan doğası fikrine karşı o kadar çok kanıt var ki böyle bir iddia yapilamaz bile. Bir kişi kendi etik yargılarını insan doğasına dayandıramaz, onun yerine yaşamlarımızın içinde açığa çıkardığımız toplumsal olarak verili etik ağları geliştirmemiz gerekiyor.

“Çözümlemelerden uzaklaşıp, müdahale önerilerine doğru ilerlerken, felsefeden programatiklere geçerken siyaset felsefesi ile siyasal program arasında yapılacak belirgin bir ayrım fikrinden vaz geçmeliyiz” diyorsunuz. Siyaset felsefelerinin çoğunun, programatiklere girme ve ardından geri gelme bakımından yetersiz oldukları gözüküyor. Varolan dünya ile hayal ettiğimiz dünya arasındaki gerilim, bir fikir ya da siyasal partinin iktidarını pekiştirmesiyle yıkılıyor çoğu kez. Anarşizm bunun olmamasını garantilemek için doğrudan demokrasiyi ya da federalizmi savunuyor, ancak bir siyaset felsefesinin yaşamı, programatiklerin hayatta kalmasını sağlayabilir mi?

Geleneksel anarşizmin içinden çekip çıkarmaya çalıştığım anarşizmin, doğrudan demokrasiyi tüm siyasal sorunlara bir yanıt olarak görmeyeceği unutulmamalı (aksi takdirde anarşizm, bir başka stratejik siyaset felsefesi olacaktı). Bir programatik gerçekleştirildiği zaman nelerin olacağı merak edildiği için sorularımın hala yanıtsız kaldığı söylenmektedir bana. Kesinlikle geliştirmeye çalıştığım görüşe dair bir şey kalacaktır geriye her zaman: çeşitli pratiklerde ortaya çıkan iktidar ilişkilerinin araştırılmasına ve bu ilişkilerle ilgili uygun etik değerlendirmeler yapmaya duyduğumuz gereksinme; yani iktidar ilişkilerinin kabul edilebilir olup olmadığını sorgulamak. Savunduğum görüşe göre, iktidarın nasıl iş gördüğünü önceden asla bilemeyeceğimize göre, nereye yöneldiğini ve neler yarattığını görmek için iktidarın işleyişini araştırmaya her zaman ihtiyacımız var; ve iktidarı kabul edilebilir bulup bulmadığımıza yönelik her zaman etik sorular sormamız gerekiyor.

Programatiği inşa etmek kimin işi?

Programı kimin inşa etmesi gerektiğine gelince, bu işi yapanlar kesinlikle filozoflar olmayacak (Aman Tanrım, düşüncesi bile kötü.) Bu düşüncenin, filozoflar tarafından bile artık ciddi olarak ele alınmadığını ummaktayım.. Programı kimin kuracağı ya da en azından programın kuruluşuna kimin katılacağıyla ilişkili olarak verilecek tek yanıt, güncel durum ve önerilen değişimlerden etkilenecek insanlar, olacaktır. Şimdi “halk” demenin bir başka yolu olabilir, ancak bu da, şeyleri bir ölçüde kısıtlamaktadır. Örneğin gay’ler ve lezbiyenlerin toplumda nasıl muamele göreceklerine ilişkin söyleyecek çok şeyim olmayacak (örn. onlar evlenilebilir kategorisine mi kabul edilecekler yoksa evliliğin kendisine mi meydan okuyacaklar?) Bana öyle geliyor ki bu tamamen onlara kalmış. Benim rolüm, onları kendi seçimleri açısından desteklemektir.

Anarşist iktidar kavramı belirli noktalarda yoğunlaşan ve belirli çizgiler boyunca (iktidar tarafından) güçlendirilen bir şey olarak nitelendiriliyor ve böylelikle reform düşüncesiyle uyumlu hale gelebiliyor, çünkü belirli noktalardaki belirli reformlar, devrimle sonuçlanabilmekte. Postyapısalcı anarşizm içinde devrime yer var mı?

Devrim terimi, çok anlamlı bir terim olarak beni şaşırtıyor. Bazen bir toplumdaki merkezi iktidar noktasının altüst olması anlamına geldiği görülüyor. Bu anlamda kullanıldığı zaman, “devrim” terimi, bir stratejik siyaset felsefesini belirttiği görülüyor ki sakınılmasının iyi olacağını düşünüyorum. Politik müdahalenin sonucu olarak şeyler yeterince değiştiği zaman, bir devrime sahip oluyoruz. Böylece reform ve devrim arasındaki ayrım, bıktırıcı “salt reforma karşı gerçek devrim” ayrımı olmamalıdır. Onun yerine bu, bir değişimin ne miktarda ve denli derin olarak yol aldığı meselesine dönüşmelidir. Aslında devrim teriminin çoğu kez bir sancak, bir radikalizm işareti ve liberalizmden ayrılmanın bir yolu olarak kullanıldığını düşünüyorum. Böyle olunca da sormamız gereken soruları saklıyor: değiştirilmeye neyin ihtiyacı var ve o şey, değiştirilmeye nasıl ihtiyaç duyar? Bu daha somut soruları sorduğumuz zaman (evet, bir filozof, belirli bir jargonun somut olanı görme yeteneğimizi sakladığını söylüyor), doğru yoldayız demektir. Devrim mi yoksa sadece reform mu sorusundan vazgeçilir.

Postyapısalcı anarşizm açısından Dünya Ticaret Örgütü ne anlama geliyor? DTÖ’nün, iktidarın yoğunlaştığı, çeşitli pratiklerin baskıcı bir iktidar düzenlemesi yaratmak üzere iş birliği yaptığı örgütlerden biri olduğu görülmektedir. Eğer komplo teorisine dayanarak tanımladığımızda DTÖ’nün çoğu destekleyicisini yanlış anlayacağımızı düşünüyorum. Benim kuşkum, onların çoğunun, iyi şeyler yaptıklarına içtenlikle inanıyor olmalarıdır, yapmamış olsalar bile. Bu nasıl açıklanır? Bana göre, onların katıldıkları pratiklere ve bu pratiklerin diğerlerinin üzerindeki etkilerine bakmamız ve DTÖ destekleyicilerinin farkına varamadığı bir dizi zararlı etkinin olduğunu kavramamız gerekiyor. Bana göre bu, DTÖ’ye yönelik bir postyapısalcı bakış olacaktır. Bir eylemci olarak kendimi, DTÖ’yü ve ilgili baskıcı kurumları ortadan kaldırmayı ve Üçüncü Dünya ülkelerinin borçlarını silmeyi amaçlayan son gösterilerle uyum içinde görüyorum. Tabii ki daha fazla şey var, ama felsefe, programatikle etkileşim içindeyken, bana göre, bir rol olarak, programatiğin kuruluşuna sahip değildir.

Eylem ele alındığında, postyapısalcı anarşizmin rolünün ne olabileceğine dair öneriler yaparsınız. Bunlar: deneyimleme, konumlanmış özgürlük, boyun eğdirilmiş söylemlerin tespiti, ve bir lider olarak değil, bir teorik pratik katılımcısı olarak entelektüel. Sizin ve diğer politik bakımdan aktif insanların bu ana hatları nasıl uygulayabileceğini bana söyleyebilir misiniz? Güney Carolina’da çoğu politikaları uygulamak zordur. Bu davranışları nasıl hayata geçirdiğime gelince, gay’lere ve lezbiyenlere yönelik tavırlarım (altı ya da yedi yıldan beri gay/lezbiyen grubun fakülte danışmanlığını yapıyorum); öğretim üyeliğim (derslerimde verili bir insan doğası fikrini reddetmeye çalışıyorum, dersteki fikirlerle deneyler yapıyor, ders programıma göz ardı edilmiş yapıtları dahil ediyorum, karşılaştığımız sorunları çoğunlukla kitapta geliştirdiğim bağlama yerleştiriyorum); ve ebeveynliğim (çocuklarımın yaşamlarıyla ve tavırlarıyla ilişkili iktidar etkilerini görmeye çalışmak ve onlara alternatifler önermek) ile ilişkili tüm bunlar. Diyelim ki A.B.D.’de kentsel bir bölgede yaşayan birinin bakış açısından sorulara yaklaşsaydım, ırkçılığa, cinsiyet ayrımcılığına, DTÖ’ye ve benzerlerine karşı mücadeleri anlamanın ve onlara katılmanın zorunluluğuna işaret edecektim, bunu yaparken, tümünü basit bir formüle indirgemeye çalışmadan, bu mücadeleler ile mücadelelerin alaşağı etmeye çalıştığı baskılar arasındaki etkileşimi görmeye çalışacaktım.

Pekçok anarşist kamusal entelektüel kültür yaratma zorunluluğunu hissediyor ve giderek üniversitenin bırakın siyasal düşünceyi, entelektüel özgürlüğü bile destekleyecek bir yer olmadığını anlıyor. Sizin deneyiminiz nedir?

Üniversitenin tartışmalı bir entelektüel kültür kaynağı olduğunda anlaşıyoruz. Entelektüel bir kültür gerçeğini şu anda başarmanın güç olduğuna inanıyorum. A.B.D.’nin alışveriş merkezine dönüşmesiyle birlikte, kamusal mekan fikri, marjinal hale geliyor. Bazıları, internetin kamusal kültür için yeni bir yer olduğunu söylüyor, fakat bu konuda kuşkularım var. İlkin internet ortamı, entelektüel kültürün samimiyetinin başarılmasını güçleştiriyor. İkincisi, internetin yadsıdığı, sohbet sırasında zaman ve mekanın paylaşılmasına dair birşey vardır, değiş tokuşun karakter bakımından fazlasıyla anonim olarak kalmayacağı birşey. İnternetin yararsız olduğunu düşünmüyorum; fakat onun kaybetmiş olduklarımızın yerini alma yeteneği, bazı insanların düşündüğünden daha kısıtlıdır.

Postyapısalcı kuramı (genel olarak postyapısalcılığı), pek çok insana soğuk görünen ve üniversite bölümleri dışındaki düşünceyi özendirmeyen oldukça uzmanlaşmış, soyut ve çapraşık bir dil örneği olmakla suçlayan eleştirmenleri yanıtlayabilir misiniz?

Fakat bu, sadece postyapısalcılara ve postmodernistlere uygulanmıyor. Beşeri bilimler ve genel olarak akademisyenlerde görünen genel bir sorun. Yakın çevremiz dışındakilerle konuşmak yerine kendi aramızda konuşuyoruz. Bunun pek çok nedeni var: yayın yapma baskısı, A.B.D.’deki anti-entelektüelizm tarihi, vb. Fakat ayrıca yaptığımız jargonu benimseyerek de katkıda bulunuyoruz. Olabildiğince jargondan uzak kalmaya çalıştım ve anarşizm kitabımın, zor olmasına karşın en azından jargonla yüklü olmadığını umuyorum. Fakat sizin işaret ettiğiniz şey, tüm akademisyenler için geçerli bir sorun ve sadece bizlerin daha da marjinalleşmesine yardımı dokunuyor.

Başka konular gibi bilginin de mücadele ve tahakküm meselesi olduğu ve son zamanlardaki üniversitelerin yayın yap ya da yok ol/maliyet-analiz eğilimleri ele alındığında, postyapısalcılık sadece bir başka meta olmaktan nasıl kaçabilir?

 Postyapısalcı söylemin çoğu, günümüzde akademiye hâkim olan maliyet-kar tüketici modelinde içindeki güncel akademik düşünce sisteminin kopye edildiği diğer akademik söylemler gibidir. Değişim sadece fikirlerin kendilerinden değil, özellikle onları dile getiren akademisyenler arasında ortaya çıkıyor. Bana göre gerçek soru şudur: insanlar bu fikirleri sonuna kadar yaşıyorlar mı yoksa sadece onları fikirler olarak mı ellerinde tutuyorlar?

Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’ni 1994’te yayınladınız. Sonra ne oldu? Akademik çevreler ve anarşist okurlar nasıl karşıladılar kitabı?

Komik aslında. İyi ya da kötü bir akademik tepki gelmedi, kısmen anarşist çevrelerde daha önce pek çalışmamış olduğumdan oralardan fazla tepki de beklememiştim. Bununla beraber, birkaç yıl sonra, bir anarşist konferansa davet edildim ve pek çok anarşistin kitabı okumakta olduğunu gördüm. Konferansta kitabın popülerliğinin Foucault gibi postyapısalcılarla anarşist yaklaşımı biraraya getiren ilk kitap olmasından kaynaklandığını söylediler bana. O konferansta, ve o günden bugüne katıldığım diğer toplantılarda fark ettiğim şey, pek çok genç okurun, Foucault, Deleuze ve Lyotard gibi düşünürlerle yetiştikleri için kitaba sempatiyle yaklaştıkları oldu. Kimi daha geleneksel anarşistler ise yaklaşımıma daha mesafeli durdular.

Kitap 2000 yılında da Türkçe’ye çevrilip yayınlandı.(1)
İtalyanca’ya da çevrildi, ve anarşist eğilimli İtalyan dergileri sonra benden yazılar istediler. Muhtemelen yakında İspanyolca’ya da çevrilecek. (Uruguay’da).
Kitabın ardından postyapısalcı düşünce ile anarşizmin ilişkileri üzerine düşünmeye devam ettiniz mi?

Bu konuda çok sayıda makalenin yanı sıra kitap oylumunda da Saul Newman’ın Bakunin’den Lacan’a adlı çalışması ile Lewis Call’un Postmodern Anarşizm’i yayınlandı...
Doğrusu, o zamandan beri konu üzerine pek başka birşey yazmadım, ama farklı biçimlerde de olsa meseleyle ilişkimi hep sıcak tuttum. Saul Newman’ın aynı konu hakkındaki tezini (şimdi mükemmel bir kitap oldu) ve Lewis Call’un Postmodern Anarşizmi’ni yayınlanmadan önce okudum. Ayrıca anarşist konferanslara davet edilecek kadar şanslıydım, ve oralarda çeşitli anarşist yönelimlere sahip insanlarla meseleleri tartışabiliyorum. Benim için, politikanın içindeki insanlarla tartışmak işin en tatmin edici kısmı. Bu bana fikirlerin sahaya çıkınca nasıl yol aldıklarını görme şansı veriyor.
Dediğim gibi, her iki kitabı da yayınlanmadan önce elyazması halindeyken okudum ve her ikisini de sevdim. Saul’un kitabı benim direnme eğiliminde olduğum daha Lacancı bir yönelime sahip. Lacan’ın bireysel öznesinden kolektif eyleme hareket edebilmek mümkün mü, bundan emin değilim. Ayrıca, daha ziyade Foucaultcu bir perspektiften gelen biri olarak, herhangi bir psikanalitik yaklaşım konusunda ihtiyatlı davranırım. Sonuçta ikna olmadıysam da Saul’un böyle bir hamleyi savunuşunun güçlü olduğunu söylemeliyim. Ve kitabı gayet açık bir dille yazılmış. Lewis Call’un kitabıysa ne benim ne de Saul’un kitabında olmayan sanatsal bir boyut katıyor. Siberpunk üzerine bölümü bir harika, oradan çok şey öğrendim. Call ayrıca çalışmasına Baudrillardcı bir perspektif de katmak istiyor, ki bu da benim yaklaşımımdan çok uzak. Ama yine de bu perspektifi çok iyi ele alıyor.

Bugün yazsanız Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’nde değiştirmek isteyeceğiniz bir yer olur muydu?

Eski çalışmalarıma dönmek konusunda tereddütlüyümdür. Şu ya da bu pasajı okuyup berbat bulmaktan korktuğum için onları yeniden okumam. Genel olarak, yine de, kitabın yönsemesi hâlâ hoşuma gidiyor. Her ne kadar üç çağdaş düşünürü tartışıyorsam da esas bakış açısı Foucault’dan geliyor. Bugün Foucault ile Deleuze arasında, o gün gördüğümden daha fazla fark görüyorum, ve bugün yazsam muhtemelen Deleuze ile ilgili yaklaşımımı bir parça yenilemem gerekirdi. Ayrıca, benim daha çok postyapısalcılıkla yakından ilişkili olduğunu iddia ettiğim kimi temaların, daha belirsiz biçimde olsa da, geleneksel anarşizmde de yer bulmuş olduğunu ifade eden pasajlar olurdu.

Bugün Deleuze’e yaklaşımınızı nasıl değiştirirdiniz diye sorsak?

Geçen yıllar içinde, Deleuze’ü daha yoğun olarak inceledim ve kısa süre önce de hakkında bir kitap hazırladım.(2) Onun ontolojik yönelimli yaklaşımıyla Foucault’nun ontolojik olarak daha ihtiyatlı yaklaşımı arasındaki fark derinlere gidiyor. Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’nin Deleuze’ünkinden çok Foucault’nun yaklaşımına meylettiğini sanıyorum, ama Deleuze’ün yaklaşımını yanlış temsil ettiğimi de düşünmüyorum. Vurguyu nereye kaydırdığınız meselesi önemli.

Postyapısalcı anarşizmle Seattle sonrası küreselleşme karşıtı hareketler arasında herhangi bir paralel motif görüyor musunuz?

Kesinlikle. Geleneksel marksizme kıyasla küreselleşme karşıtı hareketin yaklaşımı nüanslara çok daha fazla yer veriyor. İlerici mücadeleyi (mesela üretim ilişkileri gibi) yalnız tek bir cephede gerçekleşiyor gibi görmüyor, ama buna karşın politikayı ve ekonomiyi kendi karmaşıklığı içinde kavramaya çalışıyor. Her ne kadar benim kitabımı etrafında kurduğum pratikler kavramı küreselleşme karşıtı hareket tarafından kullanılmıyorsa da, indirgenemez mücadeleler, yerel politikalar ve ittifaklar, etik bir yönseme ve özcü düşünceye karşı direnç göstermek gibi bazı ortak fikirler olduğu açık.

Postyapısalcılık ve anarşizm içindeki avrupamerkezcilik karşıtı motifler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Son olaylar gözönüne alındığında daha anti-Amerikancı bir yönelime karşı hassasiyet göstermek istenebilir. Egemen kültürlere ayrıcalık tanımamak yönündeki genel fikir önemlidir, ve hem postyapısalcılığın hem de anarşizmin bu fikirde güçlü kökleri vardır. Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’nde açıklamaya çalıştığım, ve Postyapısalcılığın Ahlak Teorisi kitabımda (3) daha da kapsamlı olarak ele aldığım gibi, kişinin kendi etik yöneliminden kaçması mümkün değildir, bundan ötürü, başka şeyler bir yana, bu başkalarına saygı duymanın da itici kuvvetidir. (Ayrıca bununla bağlantılı olarak karmaşık ve zengin bir rölativizm konusu var, ama onu şimdilik bir kenara bırakıyorum.) Bununla beraber, birinin etik yönelimini ciddiye almak aynı zamanda ötekinin görüşlerini de ciddiye almak demektir. Bu nedenle, avrupamerkezciliğin ya da ona eşdeğer bir Amerikancılığın eleştirisiyle Avrupa ve Amerikan geleneklerinin etik değerlerine sadık kalan bir bağlılık arasında hiç bir çelişki görmüyorum. Biz solda olanlar ahlak değerlerinin sahiplenilmesi meselesini sağa bırakma eğiliminde olduk. Bence bu bir hatadır. Sağın uyguladığı tahakkümün ahlaksal hiçbir yönü yoktur, ve sağın yaptıkları hakkında etik ve ahlak terimleriyle daha açık konuşmaya başlasak en iyisi olurdu.

11 Eylül olaylarından sonra dünya politikası için bir ipucu görüyor musunuz?

Bu soruya nasıl yaklaşacağımı bilemiyorum. Çok iyi bir soru, cevap vermek istiyorum ama bir bilgeymişim gibi davranmak da istemem. Bazı açılardan, acil mesele basit: ABD hakimiyetini kırmak. Bununla birlikte, küreselleşme karşıtı hareketin açıkça teşhis ettiği, tehlike altında olan daha karmaşık politik ve ekonomik konular da var. ABD hakkında, daha fazla sömürü için bir bahane olarak kullanılan 11 Eylül terimleriyle düşünmeyi bırakmak da gerekli. Bununla birlikte, Bush yönetiminin yaptıkları o kadar açık ki benim durumun altını çizmeme gerek bile yok. Her ne kadar, yirminci yüzyıl Marksizminin kaderinin gösterdiği gibi tek bir sorun yoksa da genel sorun üzerine bunu söylemek isterim. Öte yandan, kimlik politikaları artık bir çıkmaz noktaya vardıklarını ortaya koydular. Yapmamız gereken, baştan başa tüm mücadeleler arasında dayanışmayı korurken, aynı zamanda pek çok mücadelenin yerel ve indirgenemez mizacını da bir an önce kavramaktır. Bu iki talebi dengelememize imkan veren şeyin etik bir yönelim olduğuna inanıyorum.

Günümüzde “Üçüncü Dünya” ve postkolonyal çalışmaların önemi hakkında ne düşünüyorsunuz? Ve sizce evrensel bir postyapısalcı anarşizm olabilir mi?

Postkolonyal çalışmalar önemli bir entelektüel hareket olmayı sürdürüyor, özellikle de ABD’nin sömürgeciliğe çok benzeyen bir şeye dönme girişimleri ışığında. Yine de, bazen postkolonyalizmde birikebilecek “kurban statüsü” beni kaygılandırıyor. O geçmişten sıyrılmak için Deleuze’ün uçuş çizgileri (lines of flight) diyeceği çıkış yollarını aramaksızın sömürge sonrası (postcolonial) bir toplumun hastalıklarını sömürgeci geçmişte aramakta Nietzscheci anlamda tepkisel (reactive) bir şeyler var. ABD kendi hegemonyasını empoze etme arayışındayken, üçüncü dünya hareketleriyle Avrupa’daki hareketler arasında yeni mücadele alanları açacak ittifaklar kurulacağı konusunda umutluyum.

Peki, evrensel bir postyapısalcı anarşizmin mümkün olup olmadığı konusunda ne diyorsunuz?

Bu zorlu bir soru, kısmen pek çok anlama gelebileceği için. Eğer evrensel bir politik program olup olmadığını kastediyorsanız, yanıt hayır olacaktır. Benim (o anlamda daha evrensel olan) stratejik siyaset felsefesiyle taktik siyaset felsefesi arasında yapmaya çalıştığım ayrımın da göstermeye çalıştığı buydu. Siyasal değişiklik her zaman belirli siyasal tarihlere ve bağlamlara cevap vermek zorundadır. Öte yandan, örneğin sömürüye muhalefet gibi, evrensel kabul edilecek belirli ilkeler de olabilir. Evrensel bir postyapısalcı anarşizm olabilir demektense postyapısalcı anarşizm için evrensel bir etik olabilir demek daha iyi.

Sizin kitabınızda ve başka çalışmalarda postyapısalcılıkla anarşizm arasındaki paralel motiflerin izlerini sürebiliyoruz. Peki ya dünyanın modern öncesi anarşizan rizomatik gelenekleri? Genel olarak farklı kültürlerdeki heterodoksiler?

Bu önemli bir soru, ama benim bilgimin az olduğu bir alan. Benim gibi daha çok çağdaş Avrupa’ya odaklanmış entelektüellerin çalışmalarını alıp başka geleneklerin çalışmalarına eklemlemek kuşkusuz önemli bir ileri adım olurdu. Ben sadece benden daha konuya hakim birinin bu görevi üstlenmesini umabilirim.

Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’nde, Max Stirner’i Benjamin Tucker ile beraber daha çok muhafazakâr bir gelenekle ilişkilendiriyorsunuz ve bugünkü Nozick’in pozisyonuna bağlıyorsunuz. Hâlbuki Newman (Andrew Koch’un ardından) Stirner’i ilk postyapısalcı olarak alıyor ya da en azından onun çalışmalarını postyapısalcı taktik bir siyasal felsefeye bağlıyor Nozick’e bağlamak yerine. Bu yer değiştirme hakkında ne düşünüyorsunuz?

Newman’ın Stirner’i ele alışı ilginç, ancak onunla tartışmak istemiyorum. Newman postyapısalcılığa psikanalitik bir yaklaşımla daha çok ilgili olduğu için Stirner’i ve onun ego kavramına sarılması da kendi genel projesiyle uyumlu. Benim üzerine çalıştığım analiz seviyesi ise pratikler olduğu için, benim açımdan Stirner Nozick’in tarafına daha yakın düşüyor.

Fransız postyapısalcı düşüncesini serbest piyasa liberalizmi ve Marksizmden farklı bir alternatif siyaset felsefesi çerçevesi olarak alıyorsunuz. Ve postyapısalcı anarşist siyaset felsefesinizi bu çerçevenin üzerine inşa ettiğinizi söylüyorsunuz. Neden bir anarşist siyaset felsefesi çerçeve olarak seçilmek için uygun değildi? Sonuçta nasıl anarşist geleneği bir bütün olarak almayıp postyapısalcı seçmeler yapıyorsanız, postyapısalcı yazını da bir bütün olarak miras kabul etmeyip belirli yazarları seçiyorsunuz. Fakat sonunda vardığınız da ‘yeni bir postyapısalcılık’ değil ‘yeni bir anarşizm’ oluyor...

Bu, benim de daha önce üzerinde düşünmediğim, ilginç bir soru. Sanırım çerçevenin o taraftan değil de bu taraftan gelişmesinin iki nedeni vardı. Birinci neden otobiyografik, anarşizme postyapısalcılık üzerinden vardım, ve dolayısıyla anarşizmi hep postyapısalcılığın gözleriyle görme eğiliminde oldum. İkincisi ve daha önemli neden ise benim burada geliştirdiğim bakış açısının postyapısalcılığa daha yakın olmasıdır. Postyapısalcılıktan bazı seçmeler yapmış olsam da Foucault, Deleuze ve Lyotard’ın düşüncelerine yakın kaldım. Eğer anarşizme dair yorumumda haklıysam, o zaman geliştirdiğim çerçeve anarşist geleneğin bazı özelliklerini ödünç alırken bazılarını reddetmektedir. Postyapısalcılıkta reddettiğim hiçbir şey, geleneksel anarşizmin belirleyici özellikleri arasında yer alan hümanizmi ya da olumsuz bir erk görüşünü reddetmemle örtüşmüyor.

Klasik anarşizmi tanımlarken, erken anarşist tarihin pratiklerine hiç bakmıyor, sadece klasik anarşist yazarların metinlerini referans gösteriyorsunuz. Aynı bakışı, diyelim İspanyol Devrimi gibi anarşist pratiklere de uygulasaydınız sonuç ne olurdu?

Benim anarşist tarih bilgim sınırlı, o yüzden lütfen benim cevabımı bu alanda henüz çömez olan birinin cevabı olarak kabul edin. Sahadaki uygulamalar genelde teorik konumları değiştirir, benim siyaset felsefemi pratikler seviyesinde kurmamın sebeplerinden buydu. Anarşist pratiklere, örneğin son yıllarda küreselleşme karşıtı hareket içinde ABD’de görülen anarşist pratiklere bakarsak, hayran olacak çok şey görürüz. Bununla birlikte, hâlâ eksik olan şey, kendimiz hakkında düşündüğümüz terimlerin kendilerinin politik olarak yüklü olduğu fikridir. Sadece yüzeyde yanlış gözükenler üzerinde değil, kendi düşünüş terimlerimiz üzerinde de durmamıza olanak sağlayacak daha düşünümsel projelere ihtiyaç var. Foucault, Deleuze ve Lyotard’ın yazıları işte bu noktada yardımcı olabilirler bize.

Postyapısalcı düşünürlerin bir dereceye kadar da olsa 68 olaylarından etkilendiklerine dair görüşe ne diyorsunuz? Eğer durum buysa, anti-otoriteryanizm, temsiliyetin reddi ya da anti-hiyerarşi gibi ‘taktik siyasi öğelerin’ bu hareketlerde de mevcut olduğunu söyleyemez miyiz?
Kesinlikle söyleyebiliriz. Bu bana tümüyle doğru görünüyor. Her ne kadar bu öğelerin bir kısmı 68’den önce etrafta dolaşmaya başlamış olsa da, Mayıs 68 olayları, onları daha önce yoksun oldukları bir uyum ve tutarlılıkla biraraya getirdi.

Çağdaş feminist çalışmaların taktik siyaset felsefesine daha yakın olduğunu söylüyorsunuz. Bununla tam olarak neyi kastetmiştiniz, örnek vermeniz mümkün mü?

Pek çok marksistin tersine, çoğu feminist, mücadelelerini pek çok diğer mücadele arasında bir mücadele olarak görür. Önemli bir mücadeledir, ama tek mücadele değildir. Toplumsal cinsiyet (gender) baskısı hemen tüm toplumlar için karakteristiktir, ama okuduğum hiçbir feminist, marksistlerin ekonomik olmayan baskıların ekonomik baskılara indirgenebileceğini savunmalarına benzer şekilde tüm baskı biçimlerinin cinsel baskıya indirgenebileceğini savunmadılar. Feminizm kendisini ırkçılığa, sömürüye, konformizme karşı mücadele gibi diğer mücadelelerin yanında bir başka mücadele olarak görüyor gibidir.

90’lardan sonra belirginleşen, Negri ve Hardt ya da Holloway gibi isimlerce temsil edilen, tabiri caizse ‘yeni-otonomizm’ ya da ‘açık-marksizm’ hakkında ne düşünüyorsunuz? Görüşlerini taktik siyaset felsefesine mi stratejik siyaset felsefesine mi yakın bulurdunuz?

Özellikle Negri ve Hardt’ın düşüncesi, Deleuze’den derinden etkilenmiştir. Bu anlamda, (aslında benim de yaptığım gibi) siyasi eylem için geniş bir çerçeve önerseler de, çalışmaları esas olarak taktik yönelimli gelir bana. İmparatorluk’un sonunda tavsiye ettikleri mücadeleler değişiklik için birer şablon değil, daha çok insanların dâhil olabilecekleri mücadele türleri için önerilerdir.

Bir de sizin ‘stratejik’ ve ‘taktik’ terimlerinizin kökenlerini sormak istiyoruz. Nereden geliyorlar? Bu anlamlar için neden özellikle bu terimleri seçtiniz? Lenin’in her iki terimi kullanışıyla sizin tercihleriniz arasında bir bağlantı var mı?

Aslında, onlar sadece kendi siyasi örgütlenme deneyimlerimden ödünç aldığım ve kendime göre yeniden tanımladığım usûle dair terimlerdi. Genel bir strateji ile yerel bir taktik arasındaki tezat, bana, her şeyi kapsamaya çalışan siyasi teoriler ile postyapısalcıların ve anarşizmin önemli eserlerindeki mücadelenin yerel ve indirgenemez doğasına karşı daha duyarlı olan görüşler arasındaki farkı göstermek için kullanışlı bir yol gibi gözüktü. Özel olarak Lenin’in bu tercihle hiç bir alakası yoktu.

Ana argümanlarınızdan birisi, anarşizmin insan doğasını iyi olarak kabul ettiğine işaret ediyor. Human Nature and Politics in Nineteenth Century Social Anarchism’in (4) yazarı David Morland ve kimi başka yazarlar, insan doğasına dair bu anarşist görüşe karşı çıkıyorlar. Morland, anarşistlerin insan doğası kavrayışının zannedildiği gibi ille de iyi olmadığını kanıtlamaya çalışıyor. Aslında, biraz daha karmaşık ve zaman zaman da tam tersi bir insan doğası tarifi çıkartıyor ortaya. İktidara geçen insanlara karşı sürekli uyarı anarşizmin hep ısrarcı olduğu bir önlem olmuştur, özellikle Bakunin’de. Malatesta dahi, Colin Ward’un alıntıladığı gibi, insan doğasına yönelik bu inançsızlığı paylaşırdı. Bu konuyu yeniden tartışmak ister miydiniz?

Tüm anarşistlerin iyi kalpli insan doğası fikrine katılmadıkları, öte yandan da bazı anarşistlerin kararsızlık duymadan bu fikre inandıkları açık. Kitabımda ben ikinci duruma örnek olarak Kropotkin’i verdim. Bununla beraber, pek çok anarşist düşüncenin kaynağını oluşturan ondokuzuncu yüzyıl, insan doğasının karakterinin tartışıldığı bir arenaydı. Bu konuda tartışacak birşey olmadığı fikri ise çok daha yenidir. Benim kendi anarşist yazın okumama göre iyi insan doğası anlayışı, anarşizmde dışlayıcı değilse de merkezi bir temadır. Eğer anarşistlerin insan doğası kavramını reddettiklerine dair ikna edici bir sav geliştirilebilirse buna sarılırım. Bu, postyapısalcılıkla anarşizm arasında çok daha derin bir bağa işaret edecektir.

Hakim bey’in postmodern düşünceyi anarşizmle ilk birleştirme girişimlerinden on yedi yıl, Rolando Perez’in On An(Archy) and Schizoanalisys’inden (5)on dört, ve sizin çalışmanızdan on yıl sonra, bugün, postyapısalcı anarşizm(ler) üzerine düşünmek, yeni bir anarşizm tanımlamak, ve klasik anarşizmin modern yönlerinin sınırlarının ötesine geçmek yeni anarşist kuşağın bazı üyelerince acil bir sorun olarak anlaşılıyor. Sizin çalışmanız anarşist literatürde ayrıcalıklı bir yere sahip, çünkü böyle yeni bir anarşizme duyulan ihtiyacı tanımlayan ilk kapsamlı teorik girişimdi. Son yıllarda, postanarşizm mail grubunda, sitesinde, ve bazı internet forumlarda yapılan tartışmalar yoluyla bu yaklaşımın kapsamı genişliyor, yeni çalışma alanları ortaya çıkıyor, yeni kitaplarla makaleler yazılıyor. Çağdaş anarşizmi oldukça etkileyen küreselleşme karşıtı hareket, anarşizmi postyapısalcılıkla birleştirme gereksinimini daha anlamlı hale getiriyor. Bu çalışmaların ortaya koyduğu yeni meselelerin ışığında, bu alana, önceki çalışmanızı da sürdüren yeni bir katkı yapmayı düşünüyor musunuz?

Sorduğunuz için teşekkürler. Son zamanlarda, Foucault’dan güçlü bir şekilde etkilenmiş olan Jacques Ranciere’in çalışmaları üzerinde duruyorum. Onun, örneğin radikal eşitliğin önemi gibi ana temalarının bir çoğu, anarşist düşünceyle yöndeşik. Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi’nde geliştirdiğim çerçeveyi genişletmemi sağlayacak biçimde Ranciere’in fikirlerini geliştirebilmeyi umuyorum. Ancak bu projenin henüz başlarındayım.

Ve çok önemli bir başka konuyu da postyapısalcı anarşizme ekleyerek söyleşimizi bitirmek istiyoruz: Biliyoruz ki yıllardır Filistinlilerin hakları üzerine de çalışıyorsunuz, ve kısa zaman önce İsrail’in 2002’deki işgaliyle ilgili bir kitap hazırladınız(6). Bu konudaki görüşleriniz ve perspektifiniz hakkında biraz malumat verebilir misiniz? Ve Ortadoğu’daki mevcut durumu nasıl görüyorsunuz?

Tartışmakta olduğumuz zorlu hatta çoğu kez ele avuca sığmayan diğer konulardan farklı olarak, Filistin topraklarının işgali meselesi, son derece basit bir mesele oluşundan ötürü bana çok çarpıcı geliyor. İsrail Filistinlilere karşı yavaşça bir soykırım uyguluyor. Bu projenin geçmişi Ben-Gurion gibi ilk Siyonistlerin metinlerinde de bulunabilir. Siyonizm her zaman bir maksimum genişleme ve yerli Filistinlilerin yerlerinden edilmesi projesi olmuştur. Çözüm basit: İsrail 1967 sınırlarına geri çekilmeli, ve böylece işgali sona erdirmelidir. Ayrıca, topraklara dönüş hakkı tartışılarak tanınmalıdır. İsrailli yerleşimcilerin böyle bir dönüşe imkan vermeyecek kadar çok olduklarını söyleyeceklere cevabım da öyleyse Yahudilerin ve Filistinlilerin eşit siyasi statüye sahip oldukları tek bir devlet olacaktır. Garip ama, bu İsrail’i tanımaya ve iki devlet çözümünü kabul etmeye zorlanmadan önce Filistinlilerin kendilerinin önerdiği çözümdü.

Dipnotlar:
1- Todd May, Postyapısalcı Anarşizmin Siyaset Felsefesi, çeviren: Rahmi G. Öğdül, İstanbul: Ayrıntı Yayınları, 2000.
2- Todd May, Deleuze: A General Introduction, Cambridge University Press, (Şubat 2005’basılacak)
3- Todd G. May, The Moral Theory of Poststructuralism, Pennsylvania State University Press, 1995.
4- David Morland, Demanding the Impossible: Human Nature and Politics in Nineteenth Century Social Anarchism, London ; Washington : Cassell, 1997.
5- Rolando Perez’in On An(Archy) and Schizoanalisys, New York: Autonomedia, 1990.
6- Muna Hamzeh (Editor), Todd May (Editor), Operation Defensive Shield: Witnesses to Israeli War Crimes Pluto Press, Haziran 2003.