“Devrim toplumda kurumsallaşmış ilişkilerin geriye döndürülemez şekilde dönüşmeye başlamasıdır”

Duygu Gül, Tuğba Diyar, Murat Güney,

Murat: Senin için devrim ne ifade ediyor? Sence bir süreç mi? Bir kırılma anı mı? Bir ahval mi, nasıl tanımlıyorsun devrimi?

Kürşad: Bence zaten devrim ya da devrim fikirleri, birbirinden farklı devrim tahayyülleri, devrimi bir süreç ya da bir kırılma anı ya da belki daha küçük ölçekte insanın kendisini de kapsayacak şekilde bir hal ya da hal değişimi olarak tasavvur etmesine göre tanımlanıyor. Dolayısıyla ben burada herhalde birbirinden farklı devrim anlayışlarına göre ortak bir kabul varsayımıyla yola çıkamam. Çünkü kimisine göre bir siyasal rejim değişikliği diyelim ki İslami bir dönüşüm yahut bir faşist cunta süreci bir devrim olabilir. Kimisine göre anlamlı bir reform bir devrim sayılabilir. Yahut da bir modernleşme süreci, gelenekten kopuş süreci devrim sayılabilir. Ben bunların devrim olmadıklarını söylemekten ziyade birçok kişinin de kabul edeceğini sandığım kategorik bir ayrıma gitmeyi tercih ederim. Bir siyasal rejim değişikliği elbette bir devrimdir kategori olarak ama aynı zamanda eğer toplumsal ütopyacılar diyebileceğimiz bir başlıktan ya da bir gelenekten hareketle konuşuyorsak, içinde sosyalizmin, anarşizmin, çeşitli ütopyacıların, bugünün çeşitli toplumsal mücadeleler içinde yer alan faillerinin bağlandığı o büyük gelenekten bahsediyorsak eğer, bununla ilişkilendirdiğimizde devrim büyük bir toplumsal dönüşüm olarak herkes tarafından algılanır.

Tuğba: Ama bir zamanı var mı o anlamda?

Kürşad: İşte o toplumsal dönüşümün, siyasalı da aşan bir şekilde toplumun hangi düzeylerine kadar olması gerektiğine dair sizin kastınızla ilgili zaman. Çünkü eğer hukuki ya da anayasal bir siyasal dönüşümden bahsediyorsanız daha insan ömrüne sığan ölçeklerden konuşuyorsunuzdur. Ama eğer toplumu kuran, toplumun üzerine bina edildiği birtakım temel değer sistemlerinden ve temel birtakım toplumsal yapıların dönüşümünden bahsediyorsanız o zaman büyük olasılıkla çok uzun bir süreci kast ediyorsunuzdur. Ama o zaman hemen insana sorarlar: “Peki o zaman bunun evrimden farkı ne yahut bunun reformdan farkı ne?”

Murat: Evet sorularımızdan biri de buydu zaten

Kürşad: O zaman onu o soruya bırakalım. Ben yine tanımdan gideyim. Çünkü sonuçta ben burada bana göre bir tanım yapma arzusu içindeyim. Bana göre bir devrim toplumsal bir devrim olarak kavranılması gereken bir şeydir. Burada ille de bugünkü toplumları siyasal bilimler olarak tanımlamamızı mümkün kılan ulus-devlet kavramına oturan bir ölçek üzerinden konuşmak zorunda değiliz. Bu ölçeği aşan veya bu ölçeğin altında daha küçük bir ölçeğe işaret eden bir şey de olabilir. Ama devrim eninde sonunda belirli bir toplumda kurumsallaşmış ilişkilerin geriye döndürülemez şekilde dönüşmeye başlaması ve bunun böylece devam etmesi sürecidir. Ben en genel anlamda böyle tanımlamak istiyorum. Ama bunun üzerine koyacağım, hemen ekleyeceğim şey şu: “Nereye doğru?” sorusu

Tuğba: Ya da o anlamda olur mu devrim?

Kürşad: Devrim olur mu? Bu aslında toplumu nasıl tasavvur ettiğinizle ilgili bir soru. Yani toplumu belli yasalara göre hareket eden veyahut da sabit bir insan doğası kurulmuş bir alan anlıyorsanız herhalde devrimden bahsetmeniz biraz zor olur.

Devrimi kategorik bir iki farklı devrim anlayışına ayırabileceğimizi düşünüyorum. Birisi bir siyasal rejim değişikliği şeklinde algılanan dolayısıyla onu önceleyen toplumdaki değişiklikleri bağlam dışı tutarak yalnızca o siyasal değişikliğin kendisine odaklanan bir süreci ya da bu anlamda bir kırılma anını devrim olarak şu ana kadar adlandıra gelen bir devrim kavrayışı hemen herkesin yaygın olarak kabul ettiği şeydir. Devrimin yanı sıra devrimci olmak da aslında bu eksene göre tanımlanıyor. Fakat ütopyacı geleneklerden başlayarak sosyalist hareketlerde, anarşizmde, tarihteki çeşitli komünal mücadelelerde daha evrensel taleplerle yola çıkan ya da tarihte çok büyük bir dönüşüm olarak kavranan toplumsal devrim fikrinde ise o siyasal devrimin ufkunu aşan bir takım boyutlar vardır. Nihayetinde her toplumsal devrim ütopyası, düşüncesi ya da siyasası genellikle bu devrim gerçekleştikten sonra toplumdaki temel sorunların –artık onlar için tanımlanan temel sorun her neyse- artık çözüldüğü, başka bir insanlık halinin başladığı bir tasavvura sahiptirler. Şimdi bu ikisi arasında hem bir ilişki var; çünkü siyasal rejim değişikliği olarak devrim aynı zamanda toplumsal devrimin başlatıcısı olarak da görülür kimi düşüncelere göre, birçok sosyalist akım böyle bakar. Yahut da bunun içersindeki bazı ayrımlar toplumsal devrimin kendisinin çok daha önemli bir mesele olduğunu ve siyasal rejim değişikliğinin aslında toplumsal devrimi ifade etmediğini ima eder. Şimdi bunlara girebiliriz detaylarıyla. Şimdi ben burada kendi konumumu, kendi tercihimi, kendi pozisyonumu tarif etmek istiyorum. Nihai bir kurtuluş olarak düşünmemekle beraber o geleneklerin sürdürücüsü olan bugünün toplumsal muhalefetlerinin böyle bir büyük toplumsal dönüşüm fikriyle ilişkili olduklarını düşünüyorum. Bu anlamda devrim, toplumda var olan tüm yapıların, onları kuran tüm değer sistemlerinin dönüşümü anlamına geliyor bence. Fakat dönüşüm deyince bir sürece yani bir zamana gönderiyoruz. Zaman deyince de zamanı nasıl algıladığımıza bakmamız lazım. Ve bence aslında devrim denilen kavram, ki bunun kullanışlı bir kavram olup olmadığı belki buradan hareketle yapılacak bir tartışmada ortaya çıkabilir. Bizim zamana bakış açımızı bir sorgulamamız lazım. Eğer toplumu bir bütün, toplumsal değişimi tarihin varsayılan bir başlangıç noktasından bugüne ve bugünden geleceğe doğru gitmekte olan bir tarihsel evrim olarak kavrıyorsak eğer, o zaman devrim dediğimiz şey burada büyük bir kırılma ve tarihin başka bir insanlık durumuna, başka bir ontolojik durumuna ya da insanın başka bir antropolojik durumuna geçişi olarak anlaşılıyor devrim. Ama burada bence tehlikeli olan bir şey var. Çünkü tarihi sonlandırma gibi bir fikir kaçınılmaz olarak doğuyor buradan: “Yani bir devrim gelecek, toplumda şu ya da bu problemler ortadan kalkacak ve başka bir insanlık evresine geçeceğiz.” Fakat bu zaten bu haliyle oldukça teleolojik bir yaklaşım ve bence gelenek olarak sosyalizmin ve devletçi geleneklerin de kaçınamadığı teolojik düşünce geleneğiyle ilişkili olduğunu düşünüyorum ben bunun. Çünkü en nihayetinde bunun komünal bir cennet vaat etmekten çok da farkı yok.

Murat: Yani Hıristiyan geleneğiyle, o kurtuluşçu zihniyetle bu türlü bir devrim fikrinin alakalı olduğunu söylüyorsun.

Kürşad: Evet, aynen onu söylüyorum. Bunun devrimciyle ilgili getirdiği ahlaki sorunlar var. Çünkü devrimci bir misyon adamı bir dava adamı olarak tahayyül ediliyor böyle bakıldığını. Bunu sonra tartışırız.

Tuğba: O zaman bu kırılma anından farklı bir şekilde düşünmeye çalışıyoruz. Öyle düşündüğümüz vakit, bir uzak gelecekte olup bitecek ve o tarihi sonlandıracak bir durumdan ziyade, alternatif olarak veya bundan farklı olarak nasıl düşünebiliriz devrimi?

Kürşad: Buna cevap vermeden önce istersen zaman tasavvuruyla bakmaya çalışalım. Şimdi geçmişte yaşanmış bir sürecin devrim olarak adlandırılması vardır ya da o sürecin kendisini devrim olarak adlandırarak yaşaması vardır. Nedir? Mesela Fransız devrimcileri bir devrim için yola çıkar ve gerçekten bir devrim gerçekleşir. Yahut da Bolşevik devrimi yapanlar da sonuçta bir devrim için yola çıkarlar ve gerçekleştiğinde de o tarih öyle yazılmaya başlanır. Fakat ben şunu burada sormak istiyorum: Acaba böylesi bir tarih yazımı, yani devrimden önce ve devrimden sonra gibi kavranan, zamanı böyle bir eksenden kesen tarih ya da zaman kavrayışı, devrimin öncesinde olup bitenleri göz ardı ediyor mu? Bence burada hakikaten o “an” dediğimiz şeye bir daha bakmak lazım. Bir devrimciyi motive eden şeylerden bir tanesi aslında o anın en azından kendi yaşamı içerisinde görülebileceği ya da görebileceğini tahayyül etmesidir. Çünkü devrim eğer insan ömrüne sığmayacak kadar uzun bir süreçse sizi davaya sevk etmeyebilir böyle bir yaklaşım. Ama eğer devrim yapıldığında sonuçları görülebilecek bir süreçse siz böyle bir şey için mücadele edebilirsiniz. Bu iyi bir kavrayış değil bence. Bu devrimlerin ardından gelen birçok totalitarizmi anlamamızı sağlayacak tehlikeli bir zaman tasavvuru. Çünkü zamanı hep öncelerle, sonralarla, kırılma anlarıyla görürseniz bu şu demek oluyor, belirli bir zaman dilimini dönemselleştirip o dönemselleştirme içinde olan olaylara odaklanıyorsunuz ve bunun adına devrim diyorsunuz. Bütün devrim tarihleri de böyle yazılmaz mı zaten? Birtakım hazırlayıcı süreçler vardır bu yaklaşıma göre, bu diyelim ki devrimin ön süreci, bir hazırlık süreci ya da devrime götüren evrimsel bir süreç olarak algılanır, ama esas hadise o devrimi yapacak olan öznenin ortaya çıkması ve o evrimsel süreci hızlandırmasından sonra gerçekleşir. Devrim orada olur, o zaman olur. Şimdi böyle bir bakış açısı bana çok tuhaf geliyor. Çünkü hiçbir özne gökten zembille inmiyor. Hiçbir siyasi düşünce, hiçbir toplumsal tasavvur yahut da toplumsal tasavvurların yaygın bir toplumsal dönüşüm arzusu haline gelmesi, bütün o rejimi değiştirebilecek güçte bir toplumsal dönüşüm arzusu haline gelmesi öyle birden bire olan bir süreç değil. Dolayısıyla devrim denildiğinde sürekli siyasete odaklanan bir bakış, devrimin siyasal olmayan arka planını göz ardı ediyor.

Murat: Veya belki de siyaseti yeniden tanımlamamız gerekiyor.

Kürşad: Tabii. Tüm bunları söyledikten sonra elbette siyaseti yeniden tanımlamamız gerekiyor. Belki o zaman devrimi yeniden tanımlamamız veya o kavramı daha radikalleştirecek şekilde dönüşüme uğratmamız gerekebilir. Burada kendi adıma bir not düşmek istiyorum. Reformdan yana bir insan değilim.

Murat: Ben de onu söyleyecektim. Yani mesela genelde toplumsal dönüşümü savunanlar devrimden kaçınıp da reformu savunan insanlar olarak görülürler; hatta küçümsenirler, “oportünistler”, “revizyonistler” diye. Peki, sen nasıl ayırıyorsun devrim ve reformu?

Kürşad: Ben devrim ve reform arasında yaratılan ikiliğin peşinden birtakım ahlaki standartlar getirerek insanları kolaylıkla yargılamamıza yol açtıklarını düşündüğüm için böylesi bir ikilik yaratılması fikrinden yana değilim. Daha doğrusu yanlış buluyorum. Şimdi özellikle üzerinde durmak istediğim nokta şu. Toplumsal tarihi mi demeli ya da toplumsal süreci mi demeli, bunu gerçekten bence toplum bilimleri de sormalı. O yüzden hangisini demeli diye benim de sormam gerçekten bunun kolay bir cevabı olmadığını düşünmemden kaynaklanıyor. Çünkü tarih deyince bir bütünlük varsayıyor olabiliriz. Fakat ben daha toplum dediğimizde bile öyle bir bütünlüğün olup olmadığından kuşkuluyum. Dolayısıyla bizim bir bütün olarak gördüğümüz olaylar dizisi, birbiriyle sayısız ve ölçülemez ve gözlemlemeye kalktığımızda sonsuz çeşitlilik içerisinde birbirine bağlanmış daha küçük ölçekli birçok olayı içermekte. Eh o zaman 1917’nin Ekim’inden önce 1860’ların Rus gençlik hareketine, oradaki ruha, oradaki duyguya, edebiyatın orada nasıl dönüştüğüne bakmak anlamlı olabilir. “Devrim nerede başlar, nerede biter?”, sorusudur bu aslında. “Devrimci olan an hangisiydi? O mu? Bu mu?” gerçekten bence bu tür sorular sormakla alakalı. Şüphesiz o önceki kuşakların hepsi kendilerini devrimci olarak görüyorlardı. Ve onlar da kendi hayat erimleri dahilinde bir devrime baş koymuşlardı. Ama onlardan beş kuşak sonra gerçekleşmiş bir şeyden bahsediyoruz.

Murat: Yani o zaman devrimi bir an olarak tanımlamaktan çıkardığımız zaman, o zaman hani neredeyse toplum da dönüşmeden durmadığına göre, devamlı bir dönüşüm içinde olduğuna göre…

Kürşad: Ama bunun bir ilerleme olup olmadığına dair bir iddiada bulunmak istemiyorum.

Murat: Değil tabii, olumlu ya da olumsuza doğru değil, genel olarak bir değişim halinden bahsediyorum. Bu durumda o zaman devrimi özel kılan bir şey olmuyor. Devrim bir an da değil sınırlı bir süreç de. Devrim bütün bir süreç dersek zaten peki devrim o zaman her şey olmuyor mu? Eğer her şeyse hiçbir şey demektir. O zaman devrim kelimesine gerek kalıyor mu? Ne noktada gerek kalıyor bu durumda?

Kürşad: Şimdi Türkçede devrim deyince akla devirmek geliyor. Hâlbuki bu böyle bir kavram değil. Devrim inkılâp sözcüğünde de olduğu gibi veya revolution sözcüğünde de olduğu gibi dönmek ile alakalı bir kavram. Bir şeyin dönüştürülerek yerine başka bir şey konulması ya da onun başka bir hale sokulması ile alakalı bir şey. Dolayısıyla dönüşüm olduğu için geçmişle de alakalı olan bir şey. Salt ilerlemeci bir uğraktan bahsetmiyoruz burada. Devrim kavramı bu kadar sorgulamadan sonra kullanılışlı bir kavram olmayabilir. Yine de bizi var olan toplumla uzlaşmaktan, var olan toplumun olduğu gibi sorgulanmaksızın sürdürülmesini meşru kılan yaklaşımlardan uzaklaştırıyor olduğu için eğer yerine başka bir şey bulamıyorsak devrim fikriyle ya da devrimin işaret ettiği o her ne ise -içi aktöre göre doldurulacak olan bir şey- öyle bir kavrama yine de ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu başından nihai olarak tanımlanmış bir dönüşüm, bir gelecek olmayabilir ama bugüne dair bir reddiye ortaya koymak istiyorsanız eğer, bir şekilde bir kırılma, kopma, tam bir reddetme, şu anda var olanı aşma arzusunu ifade etme istediği duyuyorsunuz.

Murat: Peki burada reddetme dediğin şey, sırf reddetmiş olmak için bir reddetme mi yoksa somut olarak “şunları reddetmeliyiz” diyebileceğin bir şeyler var mı? Sonuçta neyi devirince devrim oluyor?

Kürşad: Aslında şimdi sorunun son kısmı bir tuzak gibi bence. Çünkü neyi devirince devrim olur dediğinizde zaten devrim olduktan sonra artık devrimci olmayı gerekli kılmayan bir tahayyüle daha doğrusu böyle bir tahayyülün rahatlatıcılığına gömülebilirsiniz. Kaldı ki herhangi bir eylemin, eylemi yapan failin niyetinden bağımsız olarak nereye gideceğine dair bir kehanette hiç kimse bulunamaz. Dolayısıyla her şeyden önce bugün toplumun çoğunluğunu kuşatan muhafazakâr tasavvurun dışına çıkmak istiyorsak özel olarak şikâyet edilecek bir şeyler aramamıza ihtiyaç yok; çünkü şikâyet edilen şeyler zaten o toplumsal yapı içerisinde herkes tarafından ziyadesiyle idrak ediliyor. Herkes bir şeylerden şikâyet eder. Herkes bir şeylerden acı çeker. Herkes bir şeylerin baskısını yaşar. Bunun adı kimine göre emek sömürüsüdür. Bunun adı kimine göre töre cinayetidir. Bunun adı kimine göre erkek egemen düzendir. Bunun adı kimine göre baba otoritesidir. Mesele şöyle bir şey: Öncelik sonralık meselesi var mı bunların arasında? Belirli bir devrim tasavvuruna göre bunlar arasında öncelikli olan ve kendi etrafındaki diğer her şeyi kendisiyle birlikte çözüme kavuşturacak bir sorun vardır. Ve sözünü ettiğim o devrim tasavvuruna göre toplumsal dönüşüm o sorunu çözdükten sonra başlar. Şimdi bana göre bu bizi hep ikiliklere götürecek düşüncedir. Ve bir anarşist olarak bunu söylüyorum; devletçi sosyalizm, özgürlükçü anarşizm meselesi değil, bu gerçekten belli bir dönemin bütün devrimci teorilerini kesen ortak paydadır. Yani en azından bir dönemin anarşizminde de böyle bir yaklaşım vardır. Hala bu anlayışı sürdüren anarşist akımlar olduğu gibi, sosyalist akımlar da var Marksist akımlar da var hatta bazı feminist akımlar da var. Yani eğer patriarkayı en temele yerleştirirseniz bütün toplumsal dönüşümün de ancak patriarkadan kurtulduğunuzda olabileceğine varan bir anlayış geliştirebilirsiniz. Yahut bunu böyle tasavvur eden ekolojik anlayışlar var. Eğer bütün sorunu doğanın tahakküm altına alınması meselesi olarak koyarsanız; doğayı sömürmeye her ne yol açıyorsa, ister endüstriyel kapitalizm ister bir bütün olarak insanın doğayı dönüştürme fiili, ya endüstriyel kapitalizmi ortadan kaldırdığınızda yahut da bir bütün olarak tarıma kadar doğayı dönüştürmeye yönelik bütün eylemleri ortadan kaldırdığınızda nihai bir kurtuluşa varabileceğinizi düşünebilirsiniz. Bunlar çeşitli devrim tasavvurları. Bana göre bunların hepsi 19. yüzyıldaki proleter sosyalizm kadar devrimi belirli bir soruna bağlayarak o sorunun çözümüyle gerçekleşecek bir olay olarak kavrayan tasavvurlar.

Murat: Bu durumda şimdi mesela herkes şikâyet ediyor hâlihazırda ama devrimciler veya kendine devrimci diyenler aynı koşullar altında, her şey aslında dönüşür olduğu halde bazı dönüşümleri ayrıcalıklı kılmaya çalışıyorlar. Peki, herkesin zaten hâlihazırda şikâyet ettiği bir durumu da devrimci bir şey olarak mı görüyorsun? Olumsal, olgusal bir şey olarak mı görüyorsun? Yani zaten var, zaten herkes bir şeylerden şikâyet ediyor?

Kürşad: Hayır hayır. Demek istediğim şey devrime yol açacak bir sürekli homurdanma ve hareket halinin var olduğunu söylemiyorum. İnsanların belli sorunları, ister bunları nihai sorunlar olarak görün, ister çeşit çeşit sorunlar olarak görün, toplumu dönüştürme arzusunu tetikleyecek başlangıç koşulları bu toplum içerisinde ziyadesiyle var. İsterseniz topunu birden alırsınız isterseniz bir kısmına öncelik tanırsınız ama nihayetinde bu toplumdan şikâyet etmemiz için yeterince koşul var. Bana eğer soruyorsan “bunlar nedir” diye, sana uzun bir liste çıkarabilirim.

Duygu: Peki madem bir öncelik sırası yapmıyoruz bunlar arasındaki ilişki nedir?

Kürşad: Bunlar arasındaki ilişki sorusu galiba iktidar sorusu ile alakalı. Yani eninde sonunda bir özgürleşme fikri bir kurtuluş fikri, bir tarafıyla bir iktidardan, bir tahakkümden, bir sömürüden kurtulma fikrini içeriyorsa o zaman yapacağınız şey ya bütün iktidar, tahakküm ve benzeri ilişkileri ana bir meseleye bağlamak olabilir. Ya da bütün bunların birbiriyle bağlı olduğunu ve bütün bunların da çözülmesi gereken meseleler olduğunu söylemektir. Bu ikinci bakış açısı bence daha son dönemin hareketlerine getirir bizi. Kaba bir tarihlendirmeyle 60’lardan itibaren bol bol örneğini gördüğümüz, bugünlerde de giderek daha da artan yeni toplumsal hareketlerde, anti-kapitalist hareketlerde, çeşitli tek gündemli tematik hareketlerle, daha toparlayıcı bir başlıkla liberter radikal hareketlerde gördüğümüz pek çok mesele vardır. O meselelere yönelik çözüm taleplerine biraz yakından baktığınızda aslında onların hiçbirinin bugünkü toplumun koyduğu sınırlar içerisinde çözülemeyecek denli radikal talepler olduklarını fark edersiniz. Gerçekten her bir hareket çok küçük şeyler talep ediyormuş, çok tekil bir meseleye odaklanıyormuş gibi görünse de aslında gerçekten bu toplumun izin verdiği sınırlar içerisinde çözülemeyecek bir radikallikle bunları talep ediyorlar. Ve bu şu demektir: “Bu sorunun çözülebilmesi için toplumun dönüşmesi gerekir.” Benim söylemek istediğim şey bu farklı mücadele hatlarının birbiriyle olan akrabalığının kuvvetlendirilmesi ve bunlar içerisinde yer alan öznelerin tabii ki birbirleriyle diyalojik etkileşime girmesi. Ben bunu söylüyorum. Şimdi bunu söylerken bunlar içerisinden birini ya da diğerini tercih etmekten çok bunların hepsinin de lokalize anlamda devrimci bir radikalizme işaret ettiklerini düşünüyorum. Ben eğer yine burada klasik anlamda devrimci kelimesini kullanıyorsam bunun da bir reformisti vardır. Var tabii ki. Ekolojik yaklaşımın da bir reformisti vardır, feminist yaklaşımın da bir reformisti vardır, kültürel radikalizmin de bir reformist tutumu vardır. Sonuçta bütünsel olarak toplumun erk odakları ile, toplumun karar alma odaklarıyla yaptığınız her uzlaşmada bir taviz verdiğinizde yaratmak istediğiniz dönüşüm bu toplumun sınırları içerisinde kalır. Ama o erk odaklarının iktidarını tanımayan ve her kalkışmada onu alt etmeyi hedefleyen başka bir radikalizm tipi ortaya koyduğunuzda bu defa siz devrimci bir talep ortaya koyuyorsunuz. Bu onun sınırlarını zorlar.

Duygu: Burada ayrım yapmış oluyorsunuz. Az önce toplumsal değişim tahayyül ederken reform ve devrim ikiliği üzerinden düşünmeyelim demiştiniz.

Kürşad: Ama hatırlarsanız şunu da dedim: Böyle ikilikler kurduğumuzda, devrim öncesi ve devrim sonrası, devrimci olan ve devrimci olmayan ikilikleri kurduğumuzda bunun cidden belirli devrim sonrası tahakkümlere, devrim sonrası totaliterliklere yol açan tehlikelerinden bahsettim. Ama buna rağmen var olan toplumla uzlaşmama anlamında, var olan toplumu reddetme anlamında veya ondan şikâyet edeceğimiz noktalar anlamında belirli bir kavrama da ihtiyaç duyduğumuzdan söz ettim. Şimdi o kavram muhtemelen dönüşüme uğratılmış, içeriği belki yeniden doldurulmuş bir devrim kavramı. Ama burada artık “bir” devrimden bahsedemez halde hissediyorum kendimi. Bir devrimden çok, daha doğrusu devrimin ne olduğundan çok devrimciliğin ne olduğunu tanımlamaya doğru gitmek. Yahut da devrimciliğin ne olduğunu tanımlamaktan da daha fazlası, belirli bir mücadele tipinde devrimci olanın hangisi olduğunu tarif etmeye gidebiliriz. Yani bu anlamda devrim kavramını hem devrimcileştiren, hem yayan, hem anlam alanını genişleten, devrimci mücadelelerle toplum üzerine yapılacak etkilerin alanını genişleten bir devrimci kavrayıştan bahsediyorum. Fakat burada gerçekten sanki bir çelişki varmış gibi. “Bir” devrim, kavramından bahsetmiyorum. Çünkü gerçekten devrimin ne olduğunun her tanımı bir süre sonra kendini yanlışlama riski taşıyor. Bir yerde bir devrim olur ve ondan sonra birileri o devrimin ihanete uğradığından bahseder. O zaman nerde kaldı devrim diye sorabilirsiniz. Her zaman da sorulmuştur bu soru. Oysa, biz burada devrimin değil de devrimci olanın ne olduğunu sorabiliriz. Ama bunun birleşik ve hepsini kesen bir tanımını yapmak kolay değil. Ama belirli bir mücadele kipi içerisinde devrimci olanın ya da dönüştürücü olanın ne olduğu sorulabilir. Bu da yine oradaki aktörlerin sorması gereken bir soru. Devrimi ya da devrimciliği en genel anlamıyla tanımlama yetkisini kendinde gören birinin cevaplaması gereken bir soru olduğunu düşünmüyorum.

Tuğba: Ben de o bahsettiğin eksenle bu özne anlayışının akrabalığını ya da bu açtığın alanın tek bir tahayyül kuran özcü, mutlakçı devrimci anlayıştan ayrıldığı noktayı sormak istiyorum.

Duygu: Devrimci özneler mi var yani? Tek bir devrimci özne tanımlamıyoruz öyle mi?

Kürşad: Evet, tabii, ben tanımlamıyorum zaten. Bir tek devrimci özne, bir tek devrim, bütünsel bir devrim, bütün bir toplumun bir devrim sonrasında başka bir toplum olması gibi nihai tanımlar yapmak istemiyorum. Bana şahsen senin fikrin ne diye sorarsanız söyleyebileceğim birçok şey var. Bana göre patriarkal ilişkilerin, otoriter ilişkilerin, hiyerarşik ilişkilerin olmadığı; devletin, sınıfların, tahakkümün, emek sömürüsünün olmadığı, ayrıcalıkların olmadığı; paylaşımcı, yardımlaşmacı, dayanışmacı değerleri ortaya çıkaran kâmil bir özgürleşmeci bir toplum, bu anlamda bir komünizm fikri benim için tabii ki hala beni bütün bunlara bağlayan temek fikir. Ama ben nasıl diyebilirim ki, “bu komünizm ancak şu yolla gerçekleşebilir?” Ben bunu söylemenin bu fikirle çeliştiğini düşünüyorum. Hatta biraz daha genişletirsek, özgürleşme ve kurtuluş vaat eden herhangi bir devrimin doğru yolunun ne olduğunu söyleyen herhangi bir siyasi aklın kendi vaatleriyle çelişeceğini iddia ediyorum. Buna aynı zamanda etik olarak karşı çıkıyorum. Bu daha çok mücadele alanı içerisinde, başlangıçta karar veremeyeceğiniz birçok farklı mücadelelerin etkileşimi, toplumu birçok farklı yöne doğru olumlu olarak etkilemesi sonucunda olabilecek ve gerçekten eyleme girmeden anlayamayacağınız bir şeydir. Ancak aposteriori bir devrim olabilir, apriori bir devrim tanımını kabul etmiyorum. Ama galiba Marx da böyle bir tanım yapmıyordu ya da bazı anarşistler de böyle nihai, bitmiş bir ütopyayı savunmuyorlardı. Fakat tabii onlar nihai kalkış noktaları tarif ediyorlardı. Ben nihai kalkış noktası tarif etmek istemiyorum. Yani birisi bana şunu diyebilir: “Bu senin söylediğin diyalektik bir devrim teorisinde de var.” Ben buna “hayır yok” diyorum; çünkü onun hem toplumun gidişatını, yörüngesini, böylece tarihi hem de onun nasıl dönüşeceğini tekil bir tanıma sıkıştırmak gibi bir eğilim duyduğunu düşünüyorum. Ben ise böyle bir eğilim duymuyorum. Ben tabii burada kendimi ayrıcalıklı kılmak için söylemiyorum, çağdaş anarşizmin ben böyle bir eğilim duyduğunu düşünüyorum.

Murat: Mesela burada şu da var ya, devrim kelimesinin bir yol, yordam, yöntem tarifiyle ilişkili kılması ve birçok şeyi öngörülür kılması durumu söz konusu. Bu noktadan hareketle mesela Foucault devrim ve isyan arasında bir ayrım yapıyor. Hatta isyanı öngörülemezliği dolayısıyla daha bir olumlar bakış getiriyor. Ve devrim kelimesini, yol, yordam, yöntemle, telosla, devletle özdeşleşmiş olduğu için neredeyse reddediyor. Bu noktada ne düşünüyorsun. İsyanla devrim arasında bir ayrım yapılabilir mi?

Kürşad: Bence yapılabilir. Ama isyanın Türkçedeki algılanışına dair romantik boyuta itiraz edeceğim.

Murat: Gerçi ayaklanma diye çevriliyor.

Kürşad: Hatta başkaldırı diye de çevrilebilir. Çünkü gerçekten de isyan ‘insurrection’ ya da ‘rebellion’ gibi İngilizcedeki, Fransızcadaki sözcüklerle imlenen de yalnızca kitlesel bir kalkışma değil. Aynı zamanda bireysel bir karşı koyma, direnme ve başını kaldırma halini de içeriyor. Dolayısıyla insanın gündelik hayatı içerisindeki belirli durumları, belirli isyan etmeler ya da başkaldırmaları anlattığı gibi, insanın toplu kalkışmalarını, kolektif eylemlerini de anlatabilen bir sözcük. Oysa devrim öyle bir sözcük değil. Devrim yalnızca çok büyük kolektiflerin, -ne kadar büyük derseniz, tarihin o anında toplumları tanımlayıcı siyasi birim her ne ise- (bir dönem için bu ulus-devletti) o ölçekte toplumu tanımlayan bir kalkışma halini anlatıyor. Daha küçüğüne ama aynı zamanda daha büyüğüne de izin vermiyor. O mesela kendisini ulus-devlet ölçeğine sıkıştıran bir tanım. Bu sözünü ettiğim şey bence ulus-devletçi modernleşme hareketleriyle sosyalist hareketlerin kolaylıkla melezleşip birbirine dönüşmesi ve her ikisinin de fena halde milliyetçileşmesi halini de açıklıyor gibi. İsyan ya da kalkışma ya da ayaklanma ya da başkaldırı hangisini seviyorsanız onu kullanalım, tek bir bireyden insan gruplarına ya da çok büyük insan kolektiflerine kadar çok geniş bir sahayı kapsadığı gibi aynı zamanda bitimsiz bir şeyi de tanımlar. Çünkü devrim dediğinizde gerçekleşir ve biter. Ondan sonraki süreç o devrimin sonuçlarının meyvelerini toplamaktır. Oysa isyanlar bitmez. Tarihin her döneminde olmuştur. İnsanlar her yerde her zaman bir şeylere isyan etmiştir. Şimdi buradan isyan üzerinden devrimci olanın ne olduğu sorusuna dönersek isyanla bağdaştırabiliriz. Belirli bir durumda, karşılıklı ilişki içerisinde, taraflardan biri diyebileceğimiz bir aktörün, gerçekleştirdiği başkaldırıyı karşı çıktığı şeyle uzlaşmadan, mevcut ilişkiyi dönüştürmek yönünde o kalkışmayı radikalleştirmesi halinin devrimci olan bir eylem biçimi olduğunu belki söyleyebiliriz.

Murat: Yani bu noktada toplumun içinde devrimci olanlar ve olmayanlar diye bir ayrım yapabiliyoruz, değil mi?

Kürşad: Ama bunlar sürekli tanımlar değil. Yine bakın devrimle ilgili bütün siyasi tahayyülü felç eden, insanların eyleme geçme arzularını durduran, yani çok abartarak söylersek insanların devrimcileşmesinin önünü tıkayan bir devrimci tasavvuru vardır. Profesyonel devrimci, veyahut sürekli devrimci bir var oluş içerisinde olan bir insan tiplemesi vardır. Politik öncü ile politikanın nesnesi ya da hedef kitlesi olanlar arasında yaratılmış bir ayrım. Bunlar gerçekten geçmişten bugüne insanların yaşadıkları tahakküm ilişkilerini kendi içerisinde süreklileştiren mekanizmalardır bence. Bir tahakkümü yıkmak için bir başka tahakküm ilişkisini sürdürüyorsunuz. Şimdi o zaman profesyonel bir devrimci tipi yahut da devrime adanmış bir insan tipi ahlaki tamlığıyla, bütünlüğüyle, taviz vermezliğiyle yahut da yenilmezliği ile tarif edilmiş bir devrimci imgesi insanların eylemlerini küçümseyen bir bakış yaratıyor. Yani ya bu şekilde hareket ediyorsun, o zaman devrimcisin yahut da bu hareket tipinin dışındaki diğer kalkışmalar çok daha naif, önemsiz, küçük, daha reformcu, daha liberal, daha değersiz kalkışmalar oluveriyor. Ama işte bakalım 68 hareketi gerçekleştiğinde Fransız Komünist Partisi’nin bir parçası olan Louis Althusser sözüm ona devrimcilik adına bu hareketin durdurulması konusunda DeGaul ile hemfikirdi. Şimdi orada gerçekten tam da bu küçümsemeyi görüyorsunuz. Bir tarafta ayaklanan insanlar var, sokağa akıyorlar; öbür tarafta koşullara dair birtakım gerekçelerle, bakış açılarıyla o kalkışmayı, o kitle hareketini küçümseyen, önemsizleştiren bakış açıları var. Mesela bununla benzeşen bugünkü bakış açıları da vardır. Sol partilerdeki belirli konumları işgal edenler dünyanın çeşitli coğrafyalarında hâlihazırda sürmekte olan çeşitli liberter hareketlere bakarak küçümserler. Çünkü bunlar, onların kendilerinin siyasi örgütlerine benzer siyasi örgütler kurmadıkları ve sürekli bir devrimci tanımı içersinde yer almadıkları için. Burada açıkçası bir idealizm görüyoruz. Yani devrimcinin önceden apriori bir tanımını görüyoruz. Kelimenin tam anlamıyla Platonik bir idealizmden söz ediyorum. Hâlbuki ben zaten demin Murat’ın söz ettiği yerden devam edersek isyanın, isyancının, başkaldıranın, başkaldırıcı kişi tipinin tanımlanamazlığı üzerinden hareket edersek, devrimci tiplemesinden ‘daha devrimci’ bir varoluşla karşı karşıya olduğumuzu düşünebiliriz. Öyle insan hareketleri, öyle siyasal kalkışmalar vardır ki, bunlar birilerinin devrimci olarak tanımladıklarından daha radikal olabilir. O yüzden isyan kavramını çok fazla romantikleştirmeden ve devrimde olduğu gibi çok fazla idealize edilmeden, kullanışlı bir kavram olduğunu düşünüyorum. Ama devrim yerine konularak kullanılabilecek nihai bir kavram olduğunu da düşünmüyorum. Bence kavramlarımızı “bu eskidi artık yeni modeli var bunu kullanalım” dercesine sabitleştirmek veya böyle bir tarihsel evrimci mantıkla bunlara bakmak yerine, kullanışlı kavramları çoğaltarak da hareket edebiliriz. Bu siyaseten de çok işimize yarayacak bir şeydir. Pragmatik anlamda söylemiyorum bunu. Tamamen belirli kurumsal ilişkileri dönüştürmeye yarayacak manivelalar haline gelebilir kavramlarımız.

Duygu: Birkaç adım geriye gideceğim, gerçi devrimci portresine dair ne düşündüğünü söyledin ama, Althusser örneğinden yola çıkarak, özellikle aydın ve parti meselesine dair ne düşündüğünü açabilir misin?

Kürşad: Şimdi, toplumun ne olduğunu dair, tarihin nasıl ilerlediğine dair, tarihin yasalarına dair, ne yapılırsa toplumun işte o nihai dönüşüme, işte o kurtuluş anına kavuşacağına dair bir takım ön tanımlar, bir takım apriori tanımlar yapıldığında öncelikle bu tanımları kimin yaptığına bakalım. Hemen karşımıza birtakım entelektüel figürler çıkacaktır. Eğer bu figürler kendilerini, belirli siyasal süreçlerin nasıl ilerlemesi gerektiğine dair öncü bir figür olarak konumlandırıyorlarsa, sözüm ona bunu istediği kadar reddetsin, ama kendi teorisini kurulu itibariyle kendini böyle konumlandırıyorsa, bu yapısı itibariyle bizim şu çok bildiğimiz Machiavellizmden bugüne kadar gelen Jakoben bir devrimci anlayışa ya da onun daha çağdaş uzantılarına kadar gelir, oraya bağlanır. Çünkü nihayetinde bir şeyin yolunu, yordamını, yörüngesini, programını, ayrıntılı bir şekilde tanımlayan birileri vardır ve başkaları da buna tabii olduklarında ancak devrimci olabilirler ve o zamanda devrimci bir dönüşüm gerçekleşir. Peki böyle bir aygıtla siz ne yapabilirsiniz? -bunun adı ne olursa olsun ki bu standart bildiğimiz partidir- böyle bir aygıtla siz şunu yapabilirsiniz: Buyuran ve buyurulanlar arasındaki ilişki devam ediyor olduğuna göre böyle bir aygıt devrimi gerçekleştiren aygıt olduğu zaman o aynı zamanda devleti kuran aygıt haline de gelecektir. Ve buyuran-buyurulanlar ilişkisini değiştirmeyecektir aslında. Bunlar ta 1840’lardan bu yana anarşistlerin hep bağıra bağıra söylediği şeylerdir. Dolayısıyla böyle bir aygıtla siz ancak bir devlet kurabilirsiniz. Ve bu aslında yönetme sanatına dair bir sorundur. Yani entelektüelin toplumsal dönüşümdeki rolü eğer yol gösterense bu soru zaten yönetme sanatına dair bir sorudur. Ama eğer entelektüelin kendisi -ki bunun da üzerinde çok durulmuş bir mesele olduğu için bol bol bahsetmeyi gerekli görmüyorum, kendimi buna yetkili de görmüyorum ama- eğer entelektüelin kendisi daha sorunsallaştırılmış ve rolü de daha esnetilmiş bir şey olarak kavranırsa o da kendi gibi başka eyleyenler, başka failler arasında yer alan, toplumsal dönüşümün ya da toplumsal sürecin ya da bir takım hareketlerin içinde yer alan bir figür olarak da tasavvur edilebilir. Bu noktada, siyasi lider kavramından daha geniş bir entelektüel tipi de çıkıyor ortaya. Yani içinde yer aldığı sosyal bağları ile bağlantısı olan, -şimdi bu çok çelişik gibi görünecek ama o bağlantıyı reddedebilir de insan ama kimse bağsız bağlantısız bir hayat içinde değil, eninde sonunda bir şeylerin içinde yer alıyorsunuz, belli etkileşim mekanizmaları var ve siz ondan etkileniyorsunuz. Bir takım şeylerin üzerine fikir beyan etmeyi ya da tavır almayı reddedilirsiniz; bu sizi seçkinci bir konuma itebilir. Ya da birtakım şeylere sıkı sıkıya sarılır belli mücadeleler verirsiniz; bu da sizi belirli hareketlerin içinde aktif bir konuma taşır. Aktivist bir entelektüel haline gelebilirsiniz. Bugün bol bol örneğini görüyoruz. Fakat aktivist bir entelektüel olmak demek bütün hareketin gidişatına son karar veren kişi olmak demek değil. Bunun parti aygıtının dışarıdan bilinç taşıyan öznesinden çok farklı bir şey olduğunu söyleyebiliriz. Entelektüel o zaman sadece siyasi terimler tanımlanan bir şey olmaktan da çıkar. Bu bir bilim adamı, bir akademisyen, bir sanatçı da olabilir. Böyle bir figür belirli hareketlerle bağı olan, bağlantısı olan, onlardan etkilenen ve onları etkileyen, -yol gösteren değil ama, sadece etkileşimlerden bahsediyoruz, mümkün olduğunca yatay terimlerle konuşmak istiyorum- böyle insanlardan bahsettiğimiz zaman, onun rolü nedir? Onun bence özel bir rolünden bahsetmemek lazım artık bu noktada. Yani şunu demeye çalışıyorum. Bilgisini, birikimini, ya da entelektüel yeteneklerini, yetilerini bağlantılı olduğu sosyallikler için, pratikler için kullanan birisiyle bu, böyle bir tercihi varsa, bundan aktivist bir entelektüel, militan bir entelektüel olarak bahsetmek söz konusudur ama bu kadar, yani bundan daha fazla ayrıcalık tanıyamazsınız.

Murat: O zaman bu durumunda ayrıcalıklı olmayan bir farklılık tanımlıyorsun

Kürşad: Farklılık tanımlamamın bir nedeni var. Sonuçta praksis, öyle denilir ya, ya da bir takım pratikler ile düşünsel faaliyetler arasında iş bölümü ve böylesi bir iş bölümünden doğan hiyerarşiyi kabul etmiyorum. Bu anlamda o entelektüel figürün öncülüğünü ya da ayrıcalığını kabul etmiyorum. Ama insanlar pratiklerden etkilenirler, pratikler de insanların söylemlerinden etkilenirler. Bunlar arasında her zaman çok karmaşık, geçişli bir süreç vardır. Dolayısıyla bu tip insanlar, -bunlar yazarlar, çizerler, gazeteciler, bilim adamları, belirli bir mücadele alanında aktivist olarak, örgütleyici olarak mücadele eden ama aynı zamanda entelektüel yetenekleri ile birtakım şeyler yapan birileri olabilir- bu insanların şüphesiz bu tür mücadelelere katkıları var. Çünkü eninde sonunda mücadelenin bir tarafı her zaman simgesel ve söz düzenekleriyle ilgilidir. Ve birilerinin bunlara müdahale etmesi, buraları dönüştürmesi, birilerinin buraları kurcalaması, birilerinin yerleşik kavram örüntüsünü sarsması da gereklidir.

Murat: Bu da entelektüelin işlevi mi oluyor?

Kürşad: Olabilir diyorum; çünkü yine şunu demek istiyorum, dönüşüm yalnızca söz düzeneklerine müdahale eden, söz gelimi filozof gibi bir figürün eliyle gerçekleşmiyor ki. O da, kendisi de zaten belirli pratiklerin içerisinde etkileşerek böylesi sonuçlara varıyor. Bu gerçekten 60’lardaki anti-otoriter, liberter yönelimli yeni sol hareketleri ile Fransız teorisi arasındaki karşılıklı etkileşimde görülebilir bir şey. Gerçekten bunlar arasında ilk bakışta bir bağ olduğunu iddia etmek çok zor gibi görünür. Yahut da hangisinin hangisini etkilediğini iddia etmek belki daha da zor bir şeydir. Ama insan, birbirleriyle bu kadar paralel akan, bu kadar paralel giden tartışmaların birbirlerinden etkilenmediğini düşünmeden edemiyor. Bu belki de üzerine çalışılması gereken bir meseledir. Dolayısıyla rol ya da işlev meselesi bu noktada en indirgenmiş, en mütevazı noktaya çekilebilir. Yani şöyle bir yere: Eninde sonunda bir yerde, bir eylemde bildiri dağıtan kadar belirli bir yazıyı yazmak, belirli bir araştırmayı yapmak ve iktidara karşı çıkmak için uğraş veren birileri de belirli bir pratik içerisinde yer alıyorlar zaten. Pratiğin, bu noktada çok maddeci bir tanımını yapmak o kadar zor ki. Yani nereden keserek siz hangisinin teorik hangisinin pratik olduğunu iddia edeceksiniz. Ve bir de burada bir küçümseme de doğuyor. Eğer siz buradaki entelektüeller diye tanımlanan insanları teorik birtakım işlerle uğraşanlar olarak tanımlarsanız, öbür insanların teorik bir tarafı olmadıklarını mı ima ediyorsunuz? Bu tabii ki, bu sohbetten dışarıya doğru sorulmuş bir soru. Yani insanların zihinsel yeteneklerini küçümsemeye kimsenin hakkı yok. Başkaları ile birlikte hareket etmek farklı bir şeydir, başkaları adına konuşmak ve onlara ne yapacaklarını söylemek farklı bir şeydir. Deleuze’un Foucault’yla yaptığı söyleşide Foucault’ya dair bu konuda söylediği çok sevdiğim bir laf vardır. “Siz bize şunu öğrettiniz” diyor, “başkaları adına konuşmanın saygısızlığını.” Hakikaten burada temsil fikrinin ne kadar sarsıldığını görüyoruz. Ve temsil fikrini sarsmak sadece operasyonel bir şey değil. Aynı zamanda saygı etiği ile de ilgili bir şey.

Murat: Devlet ve devrim arasındaki ilişkiyi nasıl tanımlıyorsun? İktidarı bugün nasıl tanımlayabiliriz? Sadece devlet mi yoksa başka bir şey mi? Devlet iktidarı ele geçirmek mi yoksa başka bir şey mi? Bu noktaları biraz daha açabilir misin?

Kürşad: Benim tabii bu noktada çok yeni bir şey söyleyeceğimi iddia etmem mümkün değil. Bu noktada yalnızca belli bir geleneğe bağlandığımı ve onu benimseyerek oradan düşünmeye çalıştığımı söyleyebilirim. O da gayet açık terimlerle çağdaş anarşist hareketin veya belirli anarşizan özellikler gösteren çağdaş radikal toplumsal hareketlerin, artı felsefi olarak da Fransız teorisinde çok fazla tartışılmış olduğu için orada ortaya konulmuş olan iktidar kavrayışlarının bir sentezinden giden birtakım tanımları benimsediğimi söyleyebilirim. Buralarda çok özgün yepyeni şeyler söyleyemem. Ama benim de bu noktada katıldığım şey, siyasal iktidar denilen, devlette cisimleştiği varsayılan iktidar kipi bizim böyle bir iktidar yoktur deyip bir kenara fırlatabileceğimiz bir mesele kesinlikle değil ama gerçekten de mücadelelerin giderek çeşitlenmesi ve çoğalmasında gördüğümüz gibi iktidar bugün hakikaten daha da fazla duyumsadığımız, hissettiğimiz de bir şey olarak, toplumun bütün dokularına nüfuz eden bir şey olarak yaşanıyor. Fakat burada hakikaten iktidar kavramını pozitif terimlerle mi negatif terimlerle mi tanımlıyor olup olmadığımız çok önemli bir sorun oluşturuyor. Eğer karşı çıkılması gereken şeyin iktidar olması gerektiğini söylerseniz belirli bir özgürleşme veya belirli bir direniş mücadelesi için erklenme meselesini ne yapacaksınız? Yani bu da bir güçlenme biçimidir. O zaman soru bana çok açık görünüyor. Erkin belirli ellerde başkaları üzerinde uygulanmasına karşı çıkarken, dolayısıyla belirli merkezileşmiş iktidar biçimlerine karşı çıkarken, insanların erklenerek kendi potansiyellerini gerçekleştirdikleri ve aynı zamanda toplumsal hayatın veya kendi hayatlarının idaresi üzerinde güç kazandıkları bir erklenmeden bahsedebiliriz.

Murat: Yani gücün daha da dağıldığı, merkezin parçalandığı bir erk mi bu?

Kürşad: Tamamen merkezin parçalandığı bir erk tasavvurundan bahsetmek isterim. Eğer merkezileşmiş iktidarı negatif anlamda iktidar olarak düşünebilirsek, insanların kendi hayatlarında söz sahibi olmalarını, kendi eylemlerinin kolektif karar vericileri olmaya başlamalarını pozitif anlamda güç ya da iktidar sahibi olmak olarak tarif edebiliriz, ya da daha başka bir tabirle erklenme olarak tabir edebiliriz. Bence çok negatif bir konuma çekilip her türlü iktidarı reddediyoruz gibi bir söylemin görünüşteki çekiciliğinden biraz uzaklaşıp biraz mesafeyle baktığımızda bunun o kadar da çözüm üretici bir kavrayış olmadığını düşünüyorum. Bu aynı zamanda belirli pratik kolektif mücadelelere katılmayı reddediyorum noktasına sürükleyen ve sizi bir anda bireyciliğe yuvarlayan bir şey olabilir. Oysa belli pratiklere girmek, belirli sosyal mücadele alanlarına girmek demek aynı zamanda gerçekten güçlerin birleşmesi, toparlanması, daha büyük güçlerin ortaya çıkması demektir. Ve hani bana ne sevmedim bu oyunu oynamıyorum demek yerine bu oyunu gerçekten oynamaya karar veriyorsanız ama aynı zamanda da anti-otoriter ilkelerinizden feragat de etmek istemiyorsanız, o zaman bu meselenin üzerine hem düşünerek hem de bu meselenin çözüm yollarını geliştirerek hareket etmek gibi bir durum çıkar ortaya. Bu durum bu ortaya zaten çıkmış bir şey olduğu için söylüyorum, yani son dönemin toplumsal hareketlerinde zaten bu o kadar açık terimlerle, o kadar çözümleyici terimlerle, o kadar pratik formüllerle çözümlenmeye başlanmış bir mesele ki, dolayısıyla durup durup ben her türlü erki reddediyorum ben her türlü otoriteyi reddediyorum, bunun için örgütlenmeye de karşıyım gibi saf bir sonuca kimse düşmüyor zaten. Veya bugünün toplumsal hareketlerinin böyle bir çelişkisi de yok, bu konuda da içleri gayet rahatlar, meseleyi çok açık bir şekilde herhangi bir toplumsal meseleyi merkezileştirmeden, dolayısıyla herhangi bir örgütlenme tipini esas örgütlenme, ideal örgütlenme olarak tarif etmeden çeşitli mücadeleler için örgütlenen insanların birbiriyle iletişimi olarak tarif ediyorlar. Bu kimilerine göre zayıflığı ama benim baktığım yerden bakan birine göre onun esas erdemi ve gücünü oluşturuyor. Ha, burada hayalperest bir konumda mıyım? Hayır. Bu sahip olduğu güç sonuçta bizim bütün ufkumuzu birdenbire değiştirebilecek büyük bir güç değil şu an itibariyle. Ama bunu tespit ettikten sonra da bir geri çekiliş yapıp “ha demek ki bu yollar başarılı yollar değil, anti-kapitalist hareket artık çöküşe geçti, bakın devleti falan değiştiremiyorlar” deyip, gözümüzü Chavez’e çevirip, ondan sonra “bak adam orada devlet iktidarını ele geçirdi şimdi güzel güzel dönüştürüyor demek biraz fazla kolaycılık oluyor. Biraz da şundan kaynaklanıyor. 150 yıl boyunca toplumsal dönüşüm denen meseleyi ya da siyasallaşma denen meseleyi devlet terimleriyle konuştuktan sonra, devlet terimleri olmaksızın bu meseleyi konuşan bir geleneğe kulak kabartmak bir de onu dinlemek henüz yerleşik bir alışkanlık değil sol siyasette ya da radikal toplumsal muhalefet hareketlerinde. Hele ki bizim ülkemizde hiç değil. Hâlbuki, yapılması gereken sadece o bastırılmış ses ya da seslere “yav bunlar da ne diyor acaba” d,ye kulak kabartmak. Bu kadar. Sadece bunu yaptığınızda yaşanmış olan deneyimlerden öğrenebileceğimiz çok fazla şey var. Ve üzerine kocaman teorik inşaların yapıldığı bir iktidar tartışmasının pratik düzeyde nasıl çözüldüğüne dair bence muazzam bir deneyim birikimi var bu tür hareketler içerisinde.

Murat: Öbür yanda da mesela klasik sol hareket içerisinde devletin bu noktada ayrıcalıklı kılınması, onu ele geçirmenin temel mesele, temel güç o odağının o olması şeklindeki görüş, ve bunun tezahürü olarak Chavezle coşku duymak da hala da yaygın bir durum.

Kürşad: Aslında bence, onun bu kadar yaygın olduğuna ben bu kadar emin değilim. Evet, bir heyecan yaratıyor bazı insanlar da ama bu biraz da hayal kırıklığının heyecanı. Çünkü düşünsenize devrim olduğu söylenen bir toplum, yani Sovyetler Birliği yıkıldığından beri geleneksel marksizmden beslenen sosyalistler çok ciddi bir buhrana düştü. Ve gerçekten bu meselenin altından nasıl kalkılacağına dair teori çok sayıda sektöre ayrıldı. Ama ardından gelen anti-kapitalist hareket, açıkçası başka bir yolun da mümkün olduğunu da, burada “başka bir dünya mümkün” sloganıyla ilişkilendirirken aslında şunu da belki içeriyor da o başka bir dünya: o başka dünyaya gitmek için başka yollar da mümkün, anlamını da içerdiğini, dolayısıyla araçlarla amaçlar arasında bir uyum önerdiğini de düşünebiliriz. Şimdi böylesi bir deneyim azımsanmayacak bir zaman dilimi içerisinde birikmiş olan ve dünyanın farklı coğrafyalarından birçok farklı eylem grubunun, yani binlerce diyebileceğimiz eylem grubunun ve yüz binlerce diyebileceğimiz insan sayısının katkısıyla şekillenmiş böylesi bir deneyimi yeterince süzmeden; sadece bir yerde bir lokal bölgede gerçekleşmekte olan bir sürece, ki küçümsemiyorum, bakarak hemen bunun artık önemsizleştiğine vehmedemezsiniz. O yüzden, şuna bağlamak istiyorum bunu, bunlar farklı yol önerileridir. Ve bu farklı yol önerileri farklı coğrafyalarda, farklı kültürlerde, farklı yerelliklerde ve farklı sorunlarla karşılaşıldığında farklı geçerlilik seviyelerine sahip olabilirler ve burada diyeceğim tek şey şu: denemeden bilemezsiniz.

Murat: Şunu demiştin ya, hani devrim ve reform arasında biraz ayrım yapar gibi olduğun zaman “aynı hiyerarşik hareket sonuçta aynı iktidarı yeniden üretir, içinde bir şeyleri değiştirir ama esas benim dönüştürücü olarak varsaydığım süreç var olan iktidar ilişkilerini dönüştüren, onu zorlayan, o sınırı öteye taşıyan veya yıkan yapılardır” dedin de. Benim aklıma şu geldi, Butler’ın metinlerinde geçiyor, diyor ki, “Guantanamo kampının varlığı aslında Amerika’nın iktidarını da insanın tanımını da muğlâklaştıran –çünkü bu insanlar yargılanmıyorlar, insan sayılmıyorlar ama insan formundalar- dolayısıyla hem iktidarı kurucu işlevdeler hem de bu tanımları bize yeniden yapmaya zorladıkları için de iktidar dönüştürücü bir işlev taşıyorlar. Öte yandan da göçmenler, sınırda yaşayanlar, hangi millete dâhil olduğu belli olmayanlar, bunlar da bir anlamda pratik olarak iktidar ilişkilerini dönüştürmüş oluyorlar. Ama bunların yaptığı eylemlerin devrime yönelmek gibi bir kaygıyla veya isyan kaygısıyla da değil belki, iradi bir şekilde yapıldığını söyleyemeyiz. Bu noktada ne düşündüğünü soracaktım. Devrimcilikte illa bir irade olması gerekiyor mu? Bu insanların gayri-ihtiyari olarak yaptıkları da devrimcilik olarak varsayılabilir mi? Yani isyan ve devrim kategorisinin ötesinde yapılan ama iktidarı dönüştüren eylemler bunlar.

Kürşad: Burada şöyle bir şey geliyor hemen aklıma belirli sosyal sorunların doğurduğu belirli insan hareketleri, örnek üzerinden gidersek, diyelim ki göç. İnsanların yaşadıkları ülkelerde işsizlik, ağır siyasi koşullar, baskılar ve benzeri nedenlerle ya da başka nedenlerle olabilir, ama genellik bu ikisi çok ön planda, başka coğrafyalarda daha geniş fırsat alanları –burada gerçekten özgürlük demiyorum- sadece fırsat alanları elde etmek için yaptıkları hareketler gibi görünüyor. Fakat bu hareketler aynı zamanda o ülkelerin tanım aralıklarını da etkilediğini de söyledin. Ben buradaki fiilin yalnızca olumsal bir şey olduğunu söyleyebilirim. Ama devrimciliğin olumsal bir şey olduğunu söyleyemem. İradeden çok bir tasavvur üzerinden harekete geçilen bir şey devrimcilik. Peki, göçmenlik gibi aynı zamanda iktidarın yapılanışı üzerinde de etkili bulunan olumsal insan eylemleri ya da toplumsal olgular üzerinden konuşacak olursak bu ikisini birbirine bağlayan nasıl bir hat olabilir? Burada çok basit bir şeyle karşı karşıya kalıyoruz. Yani göçmenin göç ettiği ülkedeki belirli problemler sorunun bir tarafını oluşturuyor ama göçmenin geldiği ülkede oluşan yeni problemler sorunun diğer tarafını oluşturuyor ve sorunun bu diğer tarafında, iktidar kadar o göçmenlerle ilişkide bulunan insanlar ve onlara karşı tavır alacak insanlar da var. Ve o zaman hemen şunu görmeye başlıyoruz. Diyelim ki, İtalya’daki 50 bin göçmenin birtakım göçmen hakları için yürüyüş yapmasına destek olan birtakım aktivsitler zuhur ediyor onların yanında. Yahut da başka bir ülkede göçmenlere veya orada artık azınlık haline gelmiş çeşitli toplumlardan insanlara karşı yürütülen ırkçı kampanyalara karşı, ırkçılık karşıtı kampanyalar örgütleyen başka faillerle karşılaşıyoruz. Bunlar anarşist olabiliyor, anti-militarist olabiliyor, çeşitli şeyler olabiliyor. Yahut da bu temalarla ilişkili de olan No-Border hareketi gibi hareketlerle karşılaşıyoruz. O zaman bu şu anlama geliyor. İnsanların herhangi bir niyet taşımaksızın sadece kendi hayatlarında bazı koşulları iyileştirmek için yaptıkları hareketler sonuç itibariyle iktidarın yapısını değiştiriyorsa bu devrimci midir? Yo, tabii ki değildir. Ama insanların bu sorunları görüp buna dair iktidarın sınırlarını zorlayacak taleplerle hareket etmeye başlamaları, eh burada tabii ki radikal liberter ya da devrimci doğrultular var ve bunları insanlar bilinçli bir şekilde yapıyor. Bunlar evet olumsal sorunlardan çıkabilir ama insanlar orada belirli kararlar veriyorlar, belirli tercihler yapıyorlar. Burada tercih çok önemli bir sorun. Şöyle de olabilirdi, işsizlerle işçiler arasında örneğin hiçbir diyalog olmayabilirdi. Ama öyle olmuyor. Bir bakıyorsunuz, belirli yerlerde sendikalı birtakım insanlar belirli bir hak mücadelesi veriyor, aynı zamanda insanların asgari koşullarının temin edilmesi için işsizlik güvencesinin daha da geliştirilmesi için işsizlerle beraber bu mücadeleyi yapıyorlar. Buradan gayet güzel sonuçlar çıkar. Eninde sonunda, bizim devrim tasavvurumuzu, devrimcilik tasavvurumuzu, toplumsal dönüşüm tasavvurumuzu genişletecek olan da zaten farklı mücadeleler arasındaki etkileşimdir. Yani bir yerde, diyelim ki, Amerika’da kürtaj yasağına karşı mücadele eden çeşitli kadınların yanına, aynı zamanda gay-lezbiyenlerin haklarını ya da AIDS konusunda mücadele eden Act-up gibi örgütlerin birlikte hareket etmeleri. Bunun yanında belirli işçi örgütlerinin sendikal ve ekonomik bir takım talepler için hareket etmeleri gibi olgular veya siyahların ırkçılık karşıtı mücadelenin yanına eklenen başkaları. Bunlar birbirlerine eklenip birtakım zincirler oluşturmaya başladığı zaman zaten birdenbire şunu görmeye başlıyorsunuz. Zaten sonu gelmeyen bu zincirler aslında bizim bütün toplumsal evrenimizi kesen sorunlar yumağı anlamına geliyor. Ve aynen de Foucault’nun dediği gibi iktidarın zorlayıcı tarzda, tahakküm edici tarzda işlediği her yerde zaten belirli direnişler doğuyor. Önemli olan o direnişlerin birbirleriyle etkileşerek direniş etkisini toplumu çok daha kuvvetli bir şekilde dönüştürecek tarzda birleştirmeleri. Bir örgütleme. Ama burada tabii bir örgütlenme derken hepsini kuşatan şemsiye bir örgütlenme değil, burada tamamen diyalojik bir kültürden bahsediyoruz. Yani siyasal kültürün değişiminden bahsediyoruz. Zaten çeşitli olan mücadelelerin, kendi ufuklarını da genişletecek şekilde başka mücadelelerle diyalojik etkileşiminden bahsediyoruz. Aynı zamanda anti-militarist olan bir işçi hareketinden, aynı zamanda cinsiyet karşıtı olan bir işsiz hareketinden, aynı zamanda ırkçılık karşıtı olan bir feminist hareketten bahsediyoruz burada. Bunlar birbirleriyle o kadar etkileşen sorunlar ki, artık felsefi düzeyde baktığınızda, diyelim ki cinsiyeti kuran kodların akraba birtakım düşünceler vasıtasıyla örneğin oryantalizmi kuran kodlar yahut da batı-dışı toplumları, “daha az gelişmiş toplum” fikrini kuran kodlarla çok iç içe geçtiğini görüyorsunuz. Artık bütün bunların modernitenin sınırları içerisinde tartışılıyor olması da bundan kaynaklanıyor zaten.

Murat: Devrimci devrim düşünden ne zaman ve nasıl vazgeçer? Ne düşünüyorsun bu konuda? Genel bir görüş var ya, artık devrimcilik yok, artık herkes konformist, kimse düşünmüyor, etmiyor, kimse toplumu değiştirmeye çalışmıyor. Artık toplumun siyasi bir tahayyülü yok Böyle bir yaklaşım vardır ya. Devrimden neden vazgeçildi gibi.

Duygu: Ya da sonuçta devrime dair bir umuttan da bahsediyoruz. Farklı umutlardan, farklı öznelerin farklı umutları. Ama umut beklenen bir şeydir ya, yani o umuttan vazgeçilir mi? Ya da ne zaman pes eder insanlar?

Kürşad: Anladım. Devrimi, bir bütün olarak tahayyül etmek ve nihai bir kurtuluş olarak tahayyül etmek ile çok alakalı olduğunu düşünüyorum ben bu umut yaklaşımının. Yani hani burada umutsuz ya da karamsar bir tablo çizmek istemiyorum da, demek istediğim şey, bunun çok zarar verici olduğu. Çünkü, gerçekleşmediğini gördüğünüzde vazgeçmeye yol açabilir böylesi bir bakış açısı. Oysa, devrim fikrinden ziyade devrimci tarzdaki birtakım mücadeleler ya da devrimler fikrine doğru bakış açımızı değiştirirsek o zaman bir süre sonra küskünlüğe kapılacağınız birtakım şeylerden bahsetmiyor olursunuz. Sizin için, her zaman için ırkçılık diye bir şey vardır ve bu her zaman mücadele etmeniz gereken taviz verilmez bir meseledir. Yani birdenbire insan, ırkçılık karşıtıyken “artık ırkçı olmaya karar verdim, küstüm ben” Böyle bir şey diyemez. Yani diyebilir tabii ama böyle bir şey demek “ben artık devrim fikrinden vazgeçtim, ben toplumun dönüşeceğine inanamıyorum artık ya da ben insanların doğasının ya da benzeri bir şeyin devrim gibi bir olayı gerçekleştirmek için yeterli olmadığını düşünüyorum ya da -bizim ülkemizde de bunun örnekleri vardır-, bizim toplumumuzun böyle bir şey için hâlihazırda yeterince gelişmiş olduğunu düşünmüyorum” gibi yaklaşımlar üretiyorsunuz. Hâlbuki, daha pratik meselelerle uğraştığınızda, bu aynı zamanda sizin etik davranışınızla da ilgili bir şey olduğu için, sizin umutsuzca da olsa, karamsar da olsa, ömrünüzün sonuna kadar kavgasını verebileceğiniz bir meseleye dönüşebilir. Zaten bir süre sonra “küstüm vazgeçtim, oynamıyorum” diyeceğiniz bir oyun olmaktan çıkıyor. Israrla sizi kışkırtan sorunlar var ortada. Bütün toplumsal hayatı kesen bir dünya sorun var. Yani farzı mahal insanların yaşamlarını sürdürmek için çalışmak zorunda olmaları meselesi herkesi yeterince acıtıyor. Bu mesele örneğin öyle birdenbire “yahu evet aslında çalışmak iyiymiş, ben bundan sonra kariyer yapmaya karar verdim” diye aniden fikir değiştirmenize ya da ağır bir travma karşısında fikir değiştirmenize yol açacak türden bir şey değil ki. İnsan her zaman çalışmaktan şikâyet eder. Daha doğrusu bu tür çalışmaktan, kapitalist toplumdaki insanı sömüren, insana kendisi için vakit bırakmayan, insanın özgürleşme alanlarını daraltan tipteki bir çalışmadan herkes her zaman şikâyet eder. Ve bu çalışma anlayışına karşı mücadele etmenin, daha doğrusu bununla başa çıkmanın türlü yollarını bulmak, herkesin istediği bir şeydir. Dolayısıyla bu son söylediğim başa çıkma mefhumu bizi aslında bir yere daha getiriyor. Mücadelenin kendisini de politik idealizmle tanımlamaktan çıkıyor -yine isyanla da alakalı bir şey bu- insanlar hayatlarını sürdürebilmek için karşı karşıya kaldıkları zorlanmalarla başa çıkmanın türlü yollarını bulurlar. Birinci yol insana kolay gelen yoldur. En iyisi hiç başa çıkmamaktır. Boyun eğmektir ve herhangi bir muhalif tavrı sürdürmenin zorlayıcılığı ile yorulmak yerine hiçbir şey yapmamayı tercih eden bir kişi olabilirsiniz. Bu bir seçim olabilir. Ama aynı zamanda başka bir tercih de yapabilirsiniz. Ve sürekli olarak muhalif kalmayı, karşı çıkmayı, itiraz etmeyi, belirli konumlarla uzlaşmamayı seçebilirsiniz. Bu devrimci partilerin uğradığı başarısızlıklardan sonra geniş yığınların birdenbire umutsuzluğa kapılıp neredeyse karşı-devrimcilik süreçlerine teslim olmalarından çok farklı bir tavırdır, çok farklı bir durumdur. Sizi yalnız başınıza bıraksa da mücadele etmekteki ısrar, muhalif olmadaki ısrar, tek başına dahi sürdürülebilecek bir şeydir.