Antonio Negri:"Simdiye kadar sol kendini hep emperyalizme karsi savasla ifade etti. Ama bence en önemli problem, sermayeye karsi örgütlenmektir. Günümüzün proletaryasini, yani göçmenleri, kadinlari, isçileri, issizleri, entelektüelleri örgütleyebilmek..."

Özgür Politka 06.05.2002    İsmet Kayhan

BIA (Roma) - Dünya solunun son dönemlerde üzerinde en çok tartistigi 'Imparatorluk' kitabinin yazari Italyan düsünürü Antoni Negri ile, Roma'da tarihi sehrin imparatorluk sinirlari disinda kalan bölümünde Via della Gensola/da ki evinde görüstük. 73 yillik ömrünün uzun bir bölümünü hapiste geçirmesine karsin son derece dinç görünen Negri bizim kendisiyle görüsen ilk Kürt ve Türkiyeli gazeteci oldugumuzu söyledi. Negri 21. Yüzyilin barbarlari dedigi göçmenlerin "Imparatorlugu istila ettigini" söylüyor. Negri ile solun durumunu ve gelecegini konustuk.

Herkesin küreselleşmeden söz ettigi bir dönemi yaşıyoruz. Ilgili-ilgisiz her yerde kullaniliyor bu kavram. Sizce küresellesme nedir? Küresellesme nasil ifade edilebilir?

Gerçek sudur ki, tüm dünya düzeni çok hizli bir sekilde ilerleyen yeni bir finansal organizasyon araciligiyla yeniden örgütleniyor. Bu dünya tarihinde yeni bir durumu arz ediyor. Kapitalizm, dogdugu günden beri tek bir dünya pazari yaratmaya çalisti, ancak bu her zaman küresellesme momentinde olmadi. Bununla birlikte, simdi sadece bir dünya pazari söz konusu degil. Ayni zamanda ticari ve endüstriyel gerçeklikle finansman çevreleri arasinda karsilikli bir etkilesim var. Süregelen bir akis ve pazarin küresel bir gerçekligi var. Küresellesme problemi ortaya konuldugunda, bence iki farkli yaklasim ortaya çikiyor. Birincisi; küresellesme probleminin pazarin yapisiyla ilgili oldugunu öne süren tanimsal yaklasim, digeri ise pazarin bir düzenlemeye ihtiyaci oldugunu öne süren elestirel yaklasim.
Hiçbir zaman kurallari olmayan bir pazar olmadi. Bu kurallari kim koyuyor? Pazarin kurallari nerden kaynagini aliyor? Küresellesmeden bahsedilirken, ortaya konulan büyük bir problem budur.

Peki solun bu konuda ortak bir tanimina sahip oldugunu düsünüyor musunuz? Yoksa herkes kendi küresellesme tanimini mi yaratiyor?

Sol iki yanlisa saplanmis durumda. Birincisi, küresellesmenin totaliter, statükocu ve tikanmis olarak görülmesidir. Bu bakis açisina göre, kapitalizm tamamen sermayenin baskici egemenliginin bir çesididir. Ve yine bu bakisa göre, kapitalizmin konseptine öncülük eden tüm ideolojik düsünce ekolleri devinimsiz ve dogmatiktir. Ikinci büyük yanlis ise; kapitalizm, bir hukuk olarak her seye hükmederken, sol küresellesmeyi sadece totaliter bir fenomen biçiminde degerlendirerek ve ulusalciligi esas alarak küresellesmeye karsi direnmesidir. Sol ulusal sinirlari tek zemin olarak kabul ediyor. Sermaye karsisinda ulus-devleti güçlendiren her türlü politika yanlistir. Bunun yerine global zemini direnisin maddi temeli olarak kabul etmeye ihtiyaci vardir. Bugün Avrupa'da çok karakteristik bir fenomen olarak, Fransa'nin cumhuriyetçi devletinin korunumu var. Mesela, önümüzdeki günlerde Fransa'da yapilacak seçimlerde, aday olan Chevenement, küresellesmeye karsi ulus devleti savunan bir programla sol ve sagdan oylari topluyor. Bugün yapilabilecek en büyük hata budur.

Peki siz nasil bir küresellesme öneriyorsunuz?

Daha çok özgürlük, daha çok esitlik, daha çok demokrasi ve adalet. Alternatif küresellesmeden kastettigimiz de zaten budur. Söz konusu mevcut küresellesmenin biçimi ve uygulanmasi elestiri konusudur, küresellesmenin kendisi degil. Kastettigimiz daha üretken ve demokratik bir küresellesmedir, küresel yurttasliktir. Bütün ezilenlerin evrensel yurttaslik haklarini savunmaktir.

- Solun gelecegini nasil görüyorsunuz? Sol bir güç olabilecek mi? Yeni programi ve plani ne olmali?

Inaniyorum ki, eger sol canlanacaksa, Amerika'da da canlanmak zorundadir. Simdiye kadar sol emperyalizme karsi savas ile kendini hep ifade etti. Ama bence en önemli problem, sermayeye karsi örgütlenmektir. Günümüzün proletaryasini, yani göçmenleri, kadinlari, isçileri, issizleri, entelektüelleri örgütleyebilmek. Bunlarin ihtiyaçlarini, istemlerini organize edebilmek asil problem. Bu ayni zamanda sosyal bir sorundur da. Bence bugün solun en temel problemi, göç hareketini takip etmemektir. Bugün sol bununla kurulmali, sol sinirlari ortadan kaldirabilme yetenegiyle ölçülmelidir. Eger ürünlerin dünya çapinda bir pazari varsa, emek gücünün de ürünler gibi dolasim serbestisine sahip olmamasi anlasilmazdir. Iste, sol bunun üzerinde yükselmelidir. Sol söz konusu isgücünün dünyada yayilmasi için daha fazla göç hareketini örgütleme yetenegi üzerinden dogacaktir. Ve o zaman bu hareketliligin, bu hareketlerin teminati olma gerçeginden dogmalidir.

- Peki Cenova, New York, Seatle, Göteborg eylemleri yeni bir Manifesto için Paris Komünü islevi görebilir mi? Yoksa yeni bir mücadele sürecine mi girildi?

Bilemiyorum, sanirim burada sadece bazi hipotezler öne sürebilirim. Reel sosyalizmin 1989'daki çöküsü ve Berlin Duvari'nin yikilisinin ardindan bir dizi yeni mücadelenin kendini insa ettigi bir döneme girdik. Yeni mücadeleler artik izole olmayan mücadelelerdir. Ancak ortak söylem ve ifade babinda ayni paradigmalara sahip olmaya basladilar. Eger 90'li yillari ele alacak olursak, bir kipirdanma söz konusuydu. Mesela, Çin'de Tien an Men Meydani, Los Angeles'teki siyahlarin büyük mücadelesi, 95-96 kisinda Paris'teki mücadele... Bunlarin hepsi de neo-liberalizm ve özellestirme karsiti olarak gelisti ve sosyal baglari yeniden elde etme girisimi üzerine kurulmuslardi. Bunlar çok önemli mücadelelerdi, ancak izole edilmis hareketlerdi. Zapatista mücadelesi uluslararasi alana iletisimle, internetle tasinmada basarili olduysa bile yine de izole olmaktan kurtulamadi.

Bugün için ise sunu söyleyebilirim: Seattle'den baslayarak, bütün mücadeleler birbirleriyle iliskilendiler ve bu büyük bir yeniliktir. Burada bir çok farkli mücadele ortak bir düsman tanimaya basliyor ve kendi kelimeleriyle iliski kurmaya basliyorlar. Bu önemlidir, çünkü kapitalist yigilma mekanizmasini krize sokmaktadir.

- Yeni dönemde devrimci militan ve örgütü nasil tanimliyorsunuz?

Uzun bir süre kendimize esas aldigimiz Leninist modelin artik eskidigini ve geride kaldigini düsünüyorum. Büyük bir genislige ulasan 'çoklugun' tekillerin insa etme yetenegi oldugunu düsünüyorum. Bugün güç karsisinda göçler için kaçis yollari yaratilarak, kitleler üretimden, egemenlikten koparilarak kazanilabilecegini düsünüyorum. Eski sosyalist teoride üç asama vardi. Birincisi direnis ve sendikalar ve diger organizasyonlar çerçevesinde. Ikinci asama ise isyan ve gücün vurusu. Üçüncü ise, önerilen yeni sosyal yasam biçemi, yeni anayasasi ve kurucu gücüydü. Ama bugün bu ardillarin tehlikeli olmadigini düsünüyorum. Artik evreler arasinda geçis yoktur. Bugün hareket vardir. Bu da ezilenlerin sosyal ve siyasal bulusmasinin yeniden kurulmasi, tasarlanmasi anlamina geliyor. Bugün bir direnisi ancak yeni bir yasam sekli gerçeklestirebilir. Bugün çalisan sinifi olusturan bizim yillar önce tanidigimiz isçi sinifi degildir. Isçi sinifinin gücü artik temsili kurumalarda degil. Çokluk, gücü yeniden elde etmenin ve dönüstürmenin bir gücü olarak kendini ortaya koyuyor. Biz gücü kendini ifade etme yetenegiyle tanimliyoruz. Bana liderleri sorusmustunuz. Bugün artik liderler yok, çünkü ortada ifade etme sorunu var, temsil sorunu yok. Sorun gücü elde etmek degil, yeni bir gücü insa etmektir.

Ulusal kurtulus mücadeleleri için neler söyleyebilirsiniz? Ulusal kurtulus mücadeleleri artik asiliyor mu?

Halklarin mücadelesi devam ediyor. Bir defa yasadigimiz kosullardan siyrilmaliyiz ve Üçüncü Dünya Teorisi'ni de artik terk etmemiz gerekiyor. Çünkü dünya düzeni sinirlari buraya getirdi ve ulusal kurtulus mücadeleleri de bazi sinirlar koydu. Bu mücadeleler tek tek insanlarin, uluslarin, etnik gruplarin özgür olabilecekleri bosluklar yarattilar. Ama inaniyorum ki, bu eski bir teoridir, eski bir yöntemdir. Bugün kendini özgürlestirmeden, kendisini efendisinden kurtaran etnik gruplar bu kürenin içerisindedirler, dolayisiyla küresellesmenin içerisindedirler. Üçüncü dünyaciligin sona ermesinin baska bir sebebi daha var: Çünkü fakir ve zengin sadece cografik çizgilerle ayrilmamislardir. Birinci Dünya ve Üçüncü Dünya bugün ayni karisikligi yasamaktadir. Üçüncü Dünya'dan parçalari Los Angeles'ta, Birinci Dünya'dan parçalari Güney Afrika'da bulabilirsiniz. Üçüncü Dünya ya da cografi sinirlar içerisinde ulusal kriterlerin ön plana çikarilmasi sorunlarin bir bütün olarak yanlis tahlil edilmesini beraberinde getiriyor. Sorunlarimiz bazi kapitalistlerin bakis açisini önplana çikarmak ya da Üçüncü Dünya'ya yardim etmek degil. Sorunumuz sinirlari açmak ve çokluklar arasinda haberlesme agini sonuna kadar gelistirmektir.

- Peki örgütlenemeyen, düsünce özgürlügünden yararlanamayan kitleler nasil haklarini savunacaklar?

Kaçarak...

- Nasil yani?

Gemileri, göçmenlerle doldurup doldurup Türkiye'yi bosaltmak gerekir. Bütün Batili ülkeleri de bunu kabul etmeye zorlamak lazim. Su anda devletler çok fazla güçlüler. Asalak halini almislar. Tümüyle saf ve kuru siddetçiler. Ulus-devletler basilmak üzere yaratilmis birer böcektirler. Ancak halklarin reel ve aktif bir küresellesme perspektifiyle modern olani öldürüp yeni bir döneme girebiliriz. Modern olandan bahsettigimiz zaman, elbette ki ulus-devletten bahsetmis oluyoruz. Bugün ulus-devlet Ariel Shron'dur. Filistin'de yasananlar, çagimizin en korkunç olaylaridir. Biz bunu saf hassasiyet ve dayanismadan dolayi reddediyoruz. Yapilanlar vahsiligin izleridir ve geçmise aittir.

- Kitabinizda ve konusmalarinizda göç hareketinden sikça bahsediyorsunuz. Mesela Italya'da ve diger birçok ülkede göçler, neredeyse yüzyilin felaketi olarak görülüyor. Neden felaket? Göç neyi tehdit ediyor?

Dünyanin üzerinde bir hayalet dolasiyor, Marks bu hayaletin komünizm oldugunu söylemisti. Bugün ise dünya üzerindeki hayalet, göçlerdir ve bence göçmenler, Imparatorlugu istila eden 21'nci yüzyilin yeni 'barbarlardir'. Ancak bu olumlu bir 'barbarliktir'. Ben göç hareketini sonuna kadar destekliyorum. Italya'dan biliyoruz, Kürtler, diger göçmenler o yolculuklar boyunca dehsetli bir durum ile karsilasiyorlar. Ancak bu hareketler ulastiklari yerlerde yeni bir faaliyet biçimi, sömürüye karsi yeni özgürlük alanlari yaratiyorlar. Nitekim insan cemaati de dolasim yollarinda kurulmustur. Hareketlilik her zaman bir redir. Sermayeye karsi en etkili eylemdir. Tarihin hiçbir döneminde simdiki gibi bir göç hareketi olusmadi. Evet felakettir, çünkü emek gücünün hareket kabiliyeti ve göç hareketlerinin denetime alinamamasi sistemin çöküsünü hizlandiriyor. Ulusal egemenlik sinirlari delen göç akimina karsi devletler, kati yasalar hazirliyorlar, büyük bir operasyon yürütüyorlar. Ancak hareketi durduramayacaklar. Oturup bu yeni istilaci 'barbarlarin' sonsuz yollarindan yeni bir hayat tarzini nasil olusturacagimizi düsünmeliyiz.

- 11 Eylül'den sonraki gelismeleri nasil yorumluyorsunuz?

Durum korku verici bir sekilde çeliskilidir. 11 Eylül, emperyal güç içinde bir mücadeledir. Asiri Islam, imparatorlugun bir ürünüdür. Bu mücadele ayni aileye mensup olan Bush ve Ladin'in mücadelesidir. Bu bana Shakespeare'in bazi dramlarini animsatiyor. Kral ile Lancaster ailesinin ya da dramlardaki iliskileri gibi. Ancak baska bir sorun daha var; bu mücadele emperyalizme her yerin sinirlarini yeniden belirleme yetenegi kazandiriyor. Bu dünyayi kapitalist inisiyatifler temelinde birlestirilmesinden ziyade, isçilerin mücadeleleri ve anti-koloniyal mücadeleler itici güç olacaktir. Kapitalizmin, birlestirdigi günümüz dünyasinda yeni sinirlar, yeni hiyarersileri, yeni ölçüleri belirleme ihtiyaci duyuyor. Geçenlerde Trieste'de konusmaci olarak bir konferansa katilmistim. Orada karsilastigim Slovenyali bir ögretmen, bana dogdugundan beri ülkesindeki sinirlarin katlanarak çogaldigini söyledi. Bu dünyayi birlestiren, bir taraftan içine almaya çalisip, diger taraftan onu bölmek isteyen imparatorun konseptidir.

- Ortadogu simdi toplumsal bir patlamanin esiginde. Filistin'de Israil, ABD destekli bir katliam yapiyor. Siz bu durumu nasil yorumluyorsunuz?

Açik konusmak gerekirse, savas emperyal gücü mesru göstermenin bir araci olmustur ve 11 Eylül bu geçisin temsil etmektedir. Kitapta Michael Hardt ben Imparatorlugun seklini disiplinden kontrole bir geçis olarak analiz ettik. Tekillerin disiplininden büyük halk hareketlerinin kontrolüne kadar analiz ettik. 11 Eylül'den sonra savas kontrolün bir üst asamasinin araci oldu. Savas, politikanin temeli haline geliyor. Claus Seritzin, savasin politikanin devami oldugunu söylüyor. Bunu bir tarafa birakin, burada savas politikanin temeli oluyor. 11 Eylül'den sonra her ne kadar ben yeterince ikna olmadiysam da, 11 Eylül Amerikan siyasetine hakim olan sinifin, özellikle de cumhuriyetçilerin savasi politikanin temeli yapma egilimini hizlandirdi. Hizlandi çünkü, bu sonuca ulasmak için daha uzun bir sürece ihtiyaç duyacaklardi. Ama 11 Eylül bu egilimin daha çabuk ortaya çikmasini sagladi..

- Bugün 101 ülkede ABD'nin askeri üsleri bulunuyor ve su anda ABD bütün dünyaya meydan okuyor. Bu bir güç gösterisi mi?

Amerika'nin ulusal bir politikasi var, bu eski emperyalistlik modellerini tekrarlayan bir politika. Somali'de ve Afganistan'da bu kendini tekrarlayan Amerikan politikasini gördük. Her ne kadar ben, Amerikan politikalarinin sadece Amerikan çikarlarini temsil etmedigi konusunda yeterince ikna olmamissam da, Amerika kolektif kapitalizmin çikarlarinin temsilcigini yapiyor. Kolektif sermaye, bir anlamda dünyadaki bütün patronlar, paranin çogalmasina katilan herkes dünya çapinda Amerika'nin aktiviteleri tarafindan korunuyor. Özellikle kararlastirilan savas temelde dünya sermayesine baglanmistir. Bugün Amerikan emperyalizmin çikarlarindan ziyade, temelde kapitalistlerin dünya çikarlarindan bahsediliyor. ABD imparatorluk içerisinde ayricalikli bir güçtür. Ama her sey degildir. Ben kendim hiç bir zaman Amerikan karsiti olmadim ve ABD'yi tek düsman gören anlayisin da terk edilmesi gerektigine inaniyorum. Dünyanin her yerine dagilmis kapitalistlerin destegi olmaksizin ABD'nin ayakta durmasi mümkün degildir. Biz bütün ülkelerde kapitalistleri yenmek zorundayiz. Çünkü onlari her ülkede vurarak dünyayi hükmedeni bulalim. Türkiye'de, Italya'daki, ABD'de ve Almanya'daki gibi.

-Günümüzde hizla ilerleyen teknolojik gelisme var. Halklarin özgürlesmesinde teknolojinin rolünü nasil degerlendiriyorsunuz?

Teknoloji oldukça önemlidir, ancak bu sadece iliskilerde canliligi korudugu ölçüde. Yeni teknoloji entelektüel isi, manevi isi yükseltiyor. Günümüzde mücadele en çokta bu alan üzerinde verilmektedir. Kapitalizmin yeni girdigi ülkelerde, Internet hatlari üzerinde çok genis sistemler sunarak bu alanlar üzerinde denetim saglamak istiyor. Bugünkü ileri teknoloji daha tehlikeli ve korkunç bir gücün kullaniminda olabilir. Ancak tersi de mümkündür.

- Gramsci'den bugüne aydinin, entelektüelin taniminda ne gibi bir degisim oldu?

Gramsci fordist dönemde yasiyordu, modern çagin son yüzyilinda yasiyordu. Biz ise post fordist dönemde, post-modern dönemin ilk çaginda yasiyoruz. Gramsci, entelektüel isin üretimin disinda oldugu bir dönemde yasiyordu. Bugün entelektüel isi, entelektüel figürü bir isçiden ayirmak zordur. Isçi yiginlarinin disinda bir avantgard entelektüel tanimlama imkanimiz kalmamistir. Entelektüeller, simdi entelektüel isçilik yapiyorlar. Bugün isçilerin çogu gelismis ülkelerdedir ve entelektüellerin hareketlerin disinda kalip onlari yönlendirme gibi altin bir rütbeleri yoktur. Entelektüel; o artik bir isçidir. Entelektüelin kalabaliklar içine karismasina ihtiyaç vardir. Eskiden revaçta olan ukalalik artik hiç bir sey ifade etmiyor.

- Kitabiniz birçok aydin tarafindan yeni komünist manifesto olarak degerlendirildi. Siz bu görüse katiliyor musunuz?

Bu reklam yapmaktan baska bir sey degil. Machiavelli'nin "Prens"i, Marx ve Engels'in "Komünist Manifesto"su beni bütün bunlardan daha fazla ilgilendiriyor. Gerisi bostur

- Kürt mücadelesine, Kürt hareketine iliskin neler söyleyebileceksiniz?

Kürt hareketinin en güçlü silahinin göç oldugunu düsünüyorum. Bati'dan yapabilecegimiz en iyi sey göç hareketine yardim etmektir. Her yolu kullanarak, yardim etmeliyiz. Biz buna uluslararasi kardeslik diyoruz, Kürt hareketine destek diyoruz.

Antonio Negri Kimdir?
1933 yilinda Italya'da dogdu. 1959'da hukuk felsefesi profesörü oldu. 1967 yilinda Devlet Doktrinler profesörü oldu. Italya'nin önde gelen entelektüellerinden olan Negri yillarca isçiler içerisinde aktif örgütlenme çalismasi yapti. Italyan Komünist Parti üyesi olan bagimsiz bir aydin grubuna katilarak politikaya basladi. Otonom hareketinin kuramcisi olan Negri, görüsleriyle 1977'de ögrenci hareketine damgasini vurdu. Kizil Tugaylar, Hiristiyan Demokrat Parti Baskani Aldo Moro'yu rehin alarak öldürdüler. Negri Kizil Tugaylarin lideri ve Moro'yu öldürmekten 1979'da tutuklandi. 1983'te Radikal Parti'nin yürüttügü kampanya sonucunda bu partiden milletvekili seçilene kadar 4.5 yil boyunca hapiste kaldi. 1983'te dokunulmazliginin kaldirilmasiyla Negri Italya'yi terk etti ve 14 yil Fransa'da sürgünde kaldi. Fransa'daki yillarinda üniversitelerde felsefe dersleri veren Negri 1997 yilinda tekrar Fransa'ya döndü. Ancak yine tutuklanir. Negri'nin Kizil Tugaylar'in beyni oldugu iddiasi gerçegi yansitmasa da, bu hareketin ideologu olarak biliniyor.